******************************************************************** 1) faire une sociologie de quelque chose ne fait pas de présupposé sur l'existence physique de cette chose. L'auteur a raison sur ce point. Noter qu'il existe un côté sociologique au phénomène ovni ne permet aucunement de conclure que les ovnis n'existent pas. Personne n'a argumenté ça ici, si je me souviens bien.
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GdS : On est bien d'accord ici !
***************************************************************** Ce qu'on vous a dit c'est quand il y a seulement une explication sociologique, ou quand l'explication sociologique est la meilleure (ou la moins stupide), il est raisonnable de conclure que le fait observé n'existe pas. ***************************************************************** GdS : De quelle explication sociologique parlez vous ? 1) le(s) temoin(s) ment(ent), cela est possible lorsque la preuve du mensonge peut etre etablie,alors le fait observe n'existe pas. 2) le(s) temoin(s) a (ont) fait une meprise avec un phenomene conventionnel. Alors le fait observe existe, l'explication sociologique pouvant etre la pour expliquer comment un temoin ne se rend pas compte ce qu'il observe est un satellite par exemple (le temoin connait les satellites mais ne connait pas comment peut apparaitre un satellite dans le ciel, il existe une difference entre le lu et le vu et l'observe !) 3) l'observation du temoin est une erreur de perception ou d'illusion, elle est influencee par un mythe soucoupique, c'est l'hypothese sociopsychologique (On pourra l'appeler dorenavant HPS). Cette explication de la HPS est le veritable sujet de critique de cet article (et je vois qu'a aaucun moment vous ne parlez de HPS),La HPS est loin d'etre la meilleure et d'etre econome (cf article) et elle ne tient plus compte des evolutions des sciences sociales qui invalide la HPS.
L'article ne met pas en defaut les explications conventionnelles qui peuvent etre apportees aux ovnis au contraire (par exemple tout le monde connait a quoi ressemble un satellite, mais peu de personnes sauraient a quoi il devrait ressembler dans le ciel, d'ou parfois des meprises ovnis-satellites) mais ces explications conventionnelles n'entrent pas dans le cadre de la HPS.
******************************************************************* 2) Vice-versa, le fait qu'on puisse faire une sociologie de quelque chose ne prouve certainement pas que cette chose est réelle. On a bien fait la sociologie des sorcières. **************************************************************
GdS : on est bien d'accord mais la HPS est une tentative de demonstration que les ovnis n'existent pas.
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3) Faire une sociologie d'une science c'est pas comme faire une sociologie d'un phénomène. Si j'étudie la façon dont un astronome fait son travail j'ai sous les yeux une pratique, un savoir, un contexte social précis. Au contraire, en étudiant «les ovnis» je ne suis plus localisé; j'ai sous les yeux une mer d'idées contradictoires, d'opinions flottantes et extêmement variables, sans structure ni organisation, etc. Au point que la comparaison entre la socio des sciences et les tentatives sociologiques de rendre compte du phénomène ovni est entièrement irrecevable.
**************************************************************** GdS: Les sciences sont aussi traverse par une mer d'idees contradictoires, d'opinions flottantes et extrement variables d'un scientifique a l'autre. Il n'existe pas d'unicite dans la pensee scientifique !
Le sociologue peut aussi etudier la facon dont un ufologue fait son travail, une pratique, un savoir et le contexte social dans lequel evolue l'ufologue.
************************************************************************ 4) Si «La sociologie des sciences étudie donc les faits scientifiques sans les réduire» c'est qu'elle n'a aucune compétence pour le faire. Le sociologue ne peut juger de la validité des observations astronomiques, par exemple. Pour le faire, il faut changer de chapeau et vérifier les observations dans un contexte astronomique. ****************************************************************** GdS : Pourquoi la sociologie n'a aucune competence pour etudier les faits scientifiques sans les reduire ? Si le sociologue juge de la validite des ttravaux astronomiques, alors il reduit son etude des faits scientifiques et c'est bien ce que s'abstient de faire Pierre Lagrange. Il etudie le contexte social et culturel qui amene les scientifiques a faire leurs hypotheses ou leurs erreurs scientifiques qui ont jalonne l'histoire des sciences. Le sociologue fait de meme avec l'ufologie, il ne prejuge pas de la validite de l'existence des ovnis comme il ne prejuge pas de la validite d'un fait observe par un astronome, il etudie le contexte social et culturel de l'ufologie.
Les scientifiques sont aussi sous influence culturelle et sociale dans leurs decouvertes.
Un extrait de l'article de Pierre Lagrange, relisez le a tete repose :
Des sociologues se sont rendus dans les laboratoires pour se pencher sur le travail des scientifiques afin de comprendre le fonctionnement des institutions de recherche et la production des savoirs 22. Exactement de la même façon qu'on étudie la magie ou la sorcellerie dans les autres cultures 23. Deuxième obligation : décrire non seulement la société scientifique, le milieu des chercheurs, mais également la production des faits scientifiques, en montrant qu'il s'agit de faits sociaux et de constructions sociales mais sans les réduire à des faits sociaux ou à des constructions sociales au sens ou l'on emploie trop souvent ces termes. Pour dire les choses autrement, il s'agissait d'étendre la notion de fait social aux faits scientifiques sans ramener ces faits (trous noirs, endorphines, etc.) à de simples constructions sociales, à de simples effets de consensus. La sociologie des sciences ne remet aucunement en question la validité des découvertes scientifiques; elle ne réduit pas les faits à des artefacts. En redéfinissant ainsi la notion de social et de société, en l'étendant aux faits scientifiques, en transformant ces faits en acteurs sociaux, la sociologie passe du réductionnisme à l'irréductionnisme. Il devient possible de traiter sur un pied d'égalité les vérités et les erreurs scientifiques 24. La sociologie des sciences permet la mise en symétrie des sciences et des autres formes de connaissance. Attitude qui peut paraître irrespectueuse pour les sciences.
****************************************************************** Au moment de passer au volet explication/compréhension, il devient relativement (mais pas crucialement, ça dépend de la «tradition» sociologique à laquelle adhère le chercheur) important de savoir si toute l'histoire provient du vent, de mythes, des médias, de phénomènes réels mais non-extraterrestres ou effectivement de soucoupes volantes bien réelles. Mais c'est pas à travers la socio qu'on arrivera à départager tout ça.
******************************************************************** GdS : Ce n'est pas clair vous dites que la sociologie est incapable d'apporter les explications du phenomene ovni, la HPS est une explciation sociologique du phenomene ovni donc elle est incapable d'expliquer les ovnis ?
Si l'histoire provient de mythes et des medias alors vous entrez dans l'HPS, vous emettez donc les memes hypotheses sociologiques que les tenants de l'HPS. Vous confrontez donc la HPS aux explications des ovnis par des phenomenes reels non ET ou bien ET. Or vous ne voulez pas que l'on utilise lma sociologie car elle est incapable de montrer entre quelle explication conventionnelle ou non conbventionnelle du phenomene puisse etre vraie. Donc vous disqualifiez de ce fait la HPS.
============================================================== 5) «Au lieu d'expliquer que les témoins sont influencés par un mythe extraterrestre, il faut montrer qu'ils ne sont pas plus influencés qu'un chercheur étudiant des faits scientifiques. Ceci n'est pas une démarche scientifique, mais un agenda politique. Le travail du sociologue est de vider les faits sociaux. Point. Il n'a pas à «montrer» quoi que ce soit -- et certainement pas des choses qui ne sont même pas du ressort de la sociologie. C'est une démarche à la Tessier qu'on nous propose: faire de la sociologie pour «prouver» l'existence d'un objet physique. ============================================================
Vous sortez une phrase de son contexte afin de faire passer Pierre Lagrange pour Madame Tessier. Je regrette que vous utilisiez ce procede au cours de votre discussion. Il dit simplement qu'un temoin d'ovni n'est pas plus influence par les mythes soucoupiques que vous et moi ou le chercheur. Et il le montre bien dans son article, je ne vois pas le probleme !
******************************************************** 6) comparaison ovnis-astronomie: rien de bon là-dedans. l'auteur oublie de mentionner que lorsqu'un astronome fait une observation, il l'inscrit dans une catégorie avec d'autres milliers d'observations rigoureuses, mesurées, précisément et universellement décrites, et liées par la logique blindée de théories scientifiques solides. ***********************************************************
GdS : Oui et alors ? Quel rapport ?
*************************************************************** Le contraste avec le «témoin» moyen d'ovni est absolument aveuglant. *************************************************************** GdS : Quel contraste ?
Je ne vois pas du tout ce que vous voulez critiquer ici. C'est une critique vide de sens !
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7) Le dernier paragraphe est d'une profonde stupidité. L'auteur argumente, pour l'essentiel, que puisque les objets sont par définition non-identifiés, il est aussi naïf de supposer qu'il s'agisse de satellites que de soucoupes volantes. Il y a donc dans ce seul paragraphe i. un homme de paille (pas tous les ovnis sont expliqués par des satellites); ii. un argument par l'ignorance (on ne sait pas, donc); iii. une conclusion non sequitur (pas de rapport avec la socio); iv. un rasoir d'occam brisé (les satellites ont plus de chances d'exister que les soucoupes, tout de même); v. une attaque ad hominem (les sceptiques sont naïfs).
Ce texte est «ésotérique» au sens le plus profond du mot: réservé à ceux qui y croient déjà. *****************************************************************
GdS :Je ne lis rien de tel dans la conclusion, vous deformez.
************************************************************** i. un homme de paille (pas tous les ovnis sont expliqués par des satellites); *************************************************************** GdS : Euuuh ! Phrase tres esoterique et magique, vous voulez dire quoi ?
************************************************* ii. un argument par l'ignorance (on ne sait pas, donc); ******************************************* GdS : Quel est cet argument par ignorance dont vous parlez ? **************************************************** iii. une conclusion non sequitur (pas de rapport avec la socio); ************************************************ GdS :Peut etre si dans sa derniere phrase il aurait ecrit le mot SOCIOLOGIE en grosselettre tout serait rentre dans l'ordre. Merde ! Pierre Lagrange parle tout au long de son article de sociologie et il oublie de repeter une enieme fois la mot sociologie, ca fait tache !!! ******************************************************************* iv. un rasoir d'occam brisé (les satellites ont plus de chances d'exister que les soucoupes, tout de même); ************************************************************ GdS : Ou ca ? ***************************************************** v. une attaque ad hominem (les sceptiques sont naïfs). ***************************************************** GdS : Pourquoi critiquer et tomber dans le meme travers !
Si le texte de Pierre Lagrange vous semble esoterique (votre derniere phrase est un pure syllogisme), certaines parties de votre intervention me le sont tout aussi !
Cordialement,
grain de sable.
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