Vous êtes encore plus distrait (et distrayant) que je ne le croyais. Mon exemple était celui de l'hémoglobine identique entre différents invertébrés et accomplissant des fonctions très différentes. J'offrais même une référence sur une expérience de laboratoire où on a observé un changement de fonction spontané (par mutations) de cette molécule. C'est à dire pile le phénomène dont vous proclamez l'impossibilité ! (en fermant résolument les yeux à toutes les données biologiques et en développant des calculs qui, pour le coup, sont hors contexte, puisqu'ils sont détachés de toute réalité matérielle)
Et là, que me répondez-vous ? Sur le moment, rien - et quelques jours plus tard : "votre exemple de l'hémoglobine différente chez les différentes espèces de vertébrés tout en accomplissant la même fonction est hors contexte" ! Vous n'avez pas remarqué que c'est exactement le contraire de mon exemple (qui était parfaitement dans le sujet, voir https://forum-sceptique.com/archives/43643.html">https://forum-sceptique.com/archives/43643.html">https://forum-sceptique.com/archives/43643.html ) ? Si vous avez l'habitude de comprendre systématiquement l'inverse de ce qu'on vous dit, pas étonnant que vous soyez créationniste.
Combien de fois faut-il répéter avec vous ? 10 fois ?? Je prends l’exemple d’une bactérie « peu complexe ». Dans ce génome, les protéines codées (environ 600-700) varient (presque uniformément) entre 100 et 1000 acides aminées. Les séquences ne présentent pas la similitude dont vous parlez. Ce que vous énoncez, est l’exception plutôt que la règle. Même si 10 protéines étaient très semblables, ça n’expliquerait pas l’origine des 690 autres.
Vous avez une référence affirmant qu'il n'existe pas de familles de gènes chez les bactéries ? Pour ma part, j'en ai qui indiquent le contraire. Différentes enzymes bactériennes accomplissant des fonctions très distinctes chez le même organisme sont très proches les unes des autres. Et cette possibilité de regrouper les gènes en familles est la règle, pas l'exception.
Dans un monde imaginaire, cela est peut-être possible. Ce que vous n’arrivez pas à saisir est que la probabilité est nul qu’un tel tableau ce dessine. Dans votre scénario, les séquences fonctionnelles doivent toutes (ou en proportion importante) être des intermédiaires entre d’autres séquences fonctionnelles. C’est de l’illusion ! Ça reviendrait finalement a une forme de créationnisme de croire que le hasard a été dirigé pour former un tableau de séquences utiles toutes reliées !
De plus en plus consternant. Vous êtes en train de m'attaquer sur un point que j'ai déjà justifié il y a belle lurette. Les différentes fonctions d'un organisme peuvent être reliées les unes aux autres par une série de fonctions intermédiaires fonctionnelles (j'ai donné l'exemple concret de l'appareil de Golgi).
Pour me prouver ce que vous avancez, il faut me donner un exemple de complexité irréductible, encore une fois. Ca ne devrait pas être difficile, étant donné que, d'après ce que vous affirmez, les différentes fonctions ne peuvent pas être reliées - de tels exemples devraient donc abonder. Le problème, c'est qu'il n'en existe pas. Jusqu'à preuve du contraire, vos suppositions sur l'impossibilité de relier les différentes fonctions existantes sont de charmantes spéculations détachées des faits - elles ne seraient vraies que dans un monde irréel, où les 10E20 séquences utiles seraient distribuées aléatoirement dans l'ensemble des 10E600 séquences possibles. Le problème, c'est que ce que leur distribution n'est pas aléatoire : c'est confirmé par une multitude de données (si c'était le cas, les mutations avantageuses n'existeraient même pas, pas plus que les changements de fonction pourtant observés à plusieurs reprises) et parfaitement logique (pour être fonctionnelle, une séquence doit avoir certaines propriétés spécifiques - beaucoup de protéines doivent avoir une forte activité catalytique, par exemple - ce qui restreint tout de suite le nombre de possibilités).
De plus, le nombre de séquences utiles disponible est considérablement augmenté par le fait que les séquences utiles changent en permanence : ainsi, des intermédiaires inutiles aujourd'hui ont pu ne pas l'être autrefois (c'est tout à fait démontrable, voir https://forum-sceptique.com/archives/43935.html">https://forum-sceptique.com/posts/43935.html">https://forum-sceptique.com/posts/43935.html ). Comme je m'y attendais, vous n'avez pas trop prêté attention à cette donnée qui va à l'encontre de votre imagination débridée.
D’ailleurs, il demeure PARFAITEMENT clair en biologie qu’un gène ne peut pas muter énormément sans perdre sa fonction où devenir néfaste.
Vous avez une référence à ce sujet ? C'est exactement le contraire de ce qu'on a observé lors de nombreuses expériences.
Donc, les séquences ne sont NÉCESSAIREMENT pas *reliées* les unes aux autres comme vous voulez le laisser entendre.
Non, si vous restez dans un monde "biologique" parfaitement théorique, ce n'est pas nécessaire. C'est pour ça que l'hypothèse est scientifique, d'ailleurs - on pourrait la réfuter si les données étaient différentes (et en théorie, elles pourraient l'être). Le problème, c'est que, dans la réalité, un nombre écrasant de données indiquent le contraire (je les ai déjà citées à plusieurs reprises. Vous n'avez donné suite à aucun exemple) : les différentes séquences fonctionnelles existantes sont reliées les unes aux autres.
Comment pouvez ne pas comprendre encore l’impossibilité que les 10E20 séquences « utiles » (ou une forte proportion) soient reliées entre elles même si elles sont dispersées dans l’infinité des 10E600 possibilités ???
Encore une pure spéculation. Par ailleurs, la théorie de l'évolution n'implique pas que les 10E20 séquences utiles soient reliées, mais seulement que 10E8, c'est à dire au moins 0,0000000001 % d'entre elles, soient reliées entre elles par des intermédiaires fonctionnels (pour les plus gros génomes connus).
Ça pourrait être faux. Si on se base sur une biologie imaginaire - si on transforme le problème biologique en problème mathématique, comme le dit Jean-François - ça peut tout à fait l'être. Le problème, c'est que, dans la recherche biologique - dans le concret - la recherche d'intermédiaires reliant les différentes fonctions biologiques a toujours été fructueuse. Et pas une seule fois : à des centaines de reprises. Tout, des expériences sur les bactéries jusqu'aux archives fossiles, en passant par les observations de populations dans la nature et la sélection artificielle, prouve que l'évolution est capable de relier les différentes fonctions les unes aux autres et l'a effectivement fait. Vous n'avez pas été capable d'attaquer sérieusement un seul de ces exemples concrets (dans la quasi-totalité des cas, en fait, vous n'avez jamais répondu). Pourtant, vous en aviez l'opportunité : un seul cas de complexité irréductible, et il existe un contre-exemple à ce bel édifice. Seulement, voilà, vous n'en avez apporté aucun. Pas étonnant que vous deviez vous réfugier dans l'abstrait, dans l'imaginaire pour conserver vos idées. Hélas, même votre fuite dans des calculs détachés de toute réalité n'est pas convaincante scientifiquement.
Si vous avez 6 séquences fonctionnelles dans un univers de 262 144 possibilités, c’est très improbable que les 6 séquences soient reliées et si c’était le cas, ça serait un « hasard » très miraculeux qu’il nous faudrait expliquer !
Dans le petit monde abstrait des calculs créationnistes, oui. Dans la réalité biologique, on constate que les différentes fonctions biologiques peuvent être reliées par des intermédiaires fonctionnels - et qu'en pratique, lorsqu'on décide d'observer l'évolution, elles le sont réellement (puisque de nouvelles fonctions émergent en permanence grâce à l'évolution des gènes). En pratique, on constate que si deux séquences sont fonctionnelles, alors les intermédiaires entre elles accompliront des fonctions intermédiaires - et ne seront pas inutiles. C'est à la fois plausible logiquement et vérifié par les données.
Ensuite, vous me proposez de nouveau l'exemple des six séquences utiles. J'y ai déjà répondu, et expliqué en quoi il était typique de votre façon d'argumenter par référence à des spéculations sauvages plutôt qu'à des faits testables (https://forum-sceptique.com/posts/43862.html).">https://forum-sceptique.com/posts/43862.html).">https://forum-sceptique.com/posts/43862.html).
--modified at Mon, Feb 03, 2003, 14:36:47