Ah ? On en apprend tous les jours.
La raison est simple. Ils ne synthétisent pas de biomolécules comme les bactéries. Ils n’ont pas besoin de milliers d’enzymes SPÉCIFIQUES.
Non, ils n'ont pas besoin de milliers d'enzymes. Par contre, ils ont un génome. Et ce génome code pour des protéines, qui permettent la réplication du virus et sont soumises à des contraintes fonctionnelles. Comme ces contraintes et les principes classiques de l'hérédité s'appliquent aux virus, ils sont également sujets à la sélection naturelle.
Cela suffit à faire des virus des modèles évolutifs aussi bons que n'importe quel autre organisme. Le fait qu'ils soient extrêmement simples et qu'ils ne se reproduisent pas indépendamment (c'est pourquoi on ne les reconnaît généralement pas comme vivants) n'a rien à voir avec ce fait.
De plus, contrairement aux virus, les bactéries se protègent contre les mutations. C’est un élément essentiel pour un être vivant.
Ah, la définition usuelle de "vivant" inclut l'existence d'un mécanisme de défense contre les mutations ?
En réalité, les mécanismes de réparation des mutations ne sont nécessaires que pour un génome de taille donnée. Il est démontré depuis longtemps déjà (et ça, c'est un exemple de bonne application des mathématiques à la réalité biologique) que la survie de l'organisme est gravement compromise si le taux de mutation excède l'inverse de la taille du génome. La raison en est facile à comprendre : si c'est le cas, alors il se produira plusieurs mutations à chaque réplication. Dans ce cas, même si une mutation est avantageuse, elle ira forcément de pair avec une ou plusieurs autres qui auront de bonnes chances d'être létales.
Le taux d'erreur est maintenu en-dessous du seuil en question par les mécanismes de réparation des mutations chez les bactéries. Les mécanismes en question se perfectionnent à mesure que la taille du génome augmente dans le vivant. Les virus n'en ont pas besoin, non parce que les mutations ne peuvent pas être néfastes pour eux (elles le peuvent), mais parce que leur génome est très court. Par conséquent, malgré la simplicité de leur mécanisme de réplication, le taux de "fidélité de copie" du texte est assez élevé pour éviter que le nombre d'erreurs n'excède le seuil maximum. La petite taille de leur génome leur permet de se passer de mécanismes de correction. C'est une raison fonctionnelle toute bête, qui est connue depuis longtemps, et qui n'en fait pas de plus mauvais modèles pour l'évolution.
Platecarpus : « Mais non. Vous déformez complètement les données : on a montré que, sur les 600 gènes de Mycoplasma pneumoniae - un micro-organisme bien précis -, 250 ne pouvaient pas être détruits sans problème. Cela ne signifie rien du plus petit génome viable possible ! »
Julien : Vous auriez dû apprendre à être moins catégorique avec le temps. Platecarpus, étudiant en paléontologie, affirme que MOI je déforme les données ? Voyons voir.
Oui, j'affirme que Julien, étudiant en actuariat, déforme souvent les données quand il s'agit de biologie.
Relisez attentivement :
**Several theoretical and experimental studies have endeavored to derive the minimal set of genes that are necessary and sufficient to sustain a functioning cell under ideal conditions**
Vous savez lire ou pas ? Donc, sans déformation, on dit qu’à partir des génomes les plus simples qui existent, on a déduit le nombre minimal de gènes nécessaires pour qu’une cellule fonctionne. C’est différent de la déformation que vous nous servez. Mais j’imagine que même si je postais 20 messages pour tenter de vous le faire admettre, vous êtes assez de mauvaise foi pour le nier habilement 20 fois.
N'importe quoi. Ce n'est pas en nous servant une citation habilement tirée de son contexte que vous arriverez à nous faire avaler votre déformation de l'article en question.
Premièrement, si vous relisez le résumé complet (ai-je besoin de le reposter ?) il devient clair que les "études théoriques" en question consistent tout simplement à voir quels gènes peuvent être détruits sans tuer la cellule, lesquels ne le peuvent pas, et à en conclure ceux qui sont indispensables. On le vérifie en comparant les génomes de différents organismes pour voir si ces gènes leur sont communs (donc, si oui, supposément indispensables à la survie). On trouve 250 - c'est un nombre théorique, susceptible d'être révisé à la hausse (si, sur les gènes qui ont été inactivés un par un et non tous à la fois, certains sont fonctionnellement redondants - ce qui a de bonnes chances d'être le cas - l'inactivation d'un seul n'aura pas de conséquences graves ; on en conclura donc erronément que les deux gènes sont facultatifs, alors que si les deux étaient détruits, la cellule aurait des problèmes bien plus importants. C'est un problème courant dans ce genre d'études ; on essaye au maximum d'en tenir compte, mais ce n'est pas toujours évident).
Ensuite, avez-vous lu l'article en entier ? Savez-vous sur quelles données se basent les auteurs pour faire leur affirmation ? Moi oui. Je peux vous garantir qu'il se base bien sur une série d'expériences d'inactivation de gènes (par knock-out) effectuées sur Mycoplasma (entre autres) et pas du tout d'une étude théorique sur le seuil minimal de gènes en-deçà duquel une cellule ne pourrait plus marcher (pour la bonne raison que, comme l'ont montré les expériences sur l'ARN, ce seuil est de 1).
Vous venez de démontrer que vous ne comprenez rien ! C’est M. genitalium qui est l’organisme le plus simple qui soit. J’ai parlé de 600 gènes parce que, par le passé, j’ai entendu parlé d’une estimation de 580 comme nombre de gènes pour M. genitalium. L’article parle de 479 probablement parce qu’il ne fait référence qu’aux gènes codant.
Mycoplasma pneumoniae possède 677 gènes.
Oui, j'ai effectivement donné par erreur à une espèce de Mycoplasma le nom de l'autre. Je ne vois pas où est l'erreur gravissime là-dedans (les deux sont des agents infectieux, parasites, très simples ; ils sont très proches et étroitement apparentés).
Pour finir, on sait maintenant que la limite inférieure infranchissable est 250 gènes.
Mais non. Les organismes composés d'ARN n'ont qu'un gène, et ils fonctionnent. Ce simple fait suffirait à montrer que vous n'avez pas compris l'article.
Puisque le génome des mycoplasma ne présente pas de similarité entre les séquences (bien au contraire) les 250 séquences déduites de ce génome n’en présenteront pas plus. J’aimerais bien comprendre comment un être humain armé de sa logique peut croire que par hasard un organisme aussi complexe* émerge sans cause intelligente.
Parce qu'il n'émergera pas par le hasard ! Les lois de la physique sont suffisamment contraignantes pour que des systèmes s'auto-organisent de manière non-aléatoire, est-ce clair ? J'ai déjà expliqué avec assez de détails tous les problèmes et vices logiques que recelait le présupposé "cause intelligente". Tout simplement parce qu'une intelligence présuppose l'existence d'un système ultra-complexe. Donc celui-ci (si on suit votre postulat) doit être le fruit d'une intelligence préexistante. Et ainsi de suite. Pour vous en sortir, vous êtes obligé d'introduire à un moment donné une intelligence surnaturelle - échappant aux lois de la causalité et ayant existé de toute éternité (sans doute pour arranger votre cas, vous lui attribuez par-dessus le marché des pouvoirs magiques !) Il est infiniment plus logique dans l'état actuel de nos connaissances de se baser sur la donnée - bien établie - que des systèmes complexes émergent en permanence par auto-organisation chimique, et d'en conclure que l'intelligence est apparue ensuite.
--modified at Fri, Feb 14, 2003, 15:05:19
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