Ta lettre se termine par : "Essayes de rassembler les réponses complémentaires des mes deux messages."
Trop tard. J'ai déjà répondu à ta première lettre (une minute avant que tu postes la seconde). Ce sera à toi de faire la fusion.
Ghost : "Tu sais que tu viens de m'asséner quelques affirmations qui sont totalement contraires aux pensées sceptiques?"
Tu crois? C'est possible. Si c'est le cas (et s'ils ont de bons arguments), je suis ouvert aux retouches. Ma religion n'est pas dogmatique puisqu'elle est évolutive (dans le premier des trois sens dont je te parles vers les 60% de https://forum-sceptique.com/archives/45668.html#45668 ).
Ghost : "Tu n'adaptes pas forcément ce que tu observes à ce que tu sais de la science. Tout le monde ici fait exactement le contraire!"
Tu veux dire qu'ils n'adaptent pas ce qu'ils savent à ce qu'ils observent? Ou qu'ils adaptent ce qu'ils observent à ce qu'ils savent? Dans les deux cas, s'ils font ça (ce dont je doute), ils sont tous bien vilains. Hou! Je pense plutôt que, comme toi et moi (et ma chatte) ils interprètent ce qu'ils observent avec les outils de ce qu'ils savent. Et ils utilisent les observations pour augmenter leur savoir. Un $20 là-dessus. Essayes pas de nous diviser. ;-)
Ghost : "Si tu es persuadé que les dons moraux innés variables en qualité selon chaque individu se situent dans, je cite: "l'anatomie du cerveau", tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à la matière grise. Il vaut mieux pour toi que JF et consorts n'interviennent pas dans cette enfilade!"
Si j'ai déraillé aux yeux de JF, je le remercierai de me remettre sur les rails. Ça n'aura pas été la première fois.
Au sujet des dons moraux innés (cas particulier de dons), je t'ai déjà dit (à la fin de https://forum-sceptique.com/archives/45588.html#45588 ) :
"Pour le sens du bien et du mal, chez l'homme, je dirais (à l'oeil) que c'est 2% inné et 98% acquis. Pour la perception riche de la musique, je dirais 5% inné et 95% acquis. Pour résoudre le cube Rubik, je dirais 20% inné et 80% acquis.(...) Chez l'homme, j'entends."
Mon découpage très contrasté ( 2%-98% ) pour le cas "moral" signifie que j'estime que c'est le cas où (chez l'homme) l'inné est le moins décisif, le moins pertinent pour expliquer la diversité observée. Par exemple, si on prenait cent clones (bébés) de l'éventreur de Boston et cent clones (bébés) de saint François d'Assise, et si on les élevait tous les 200 dans un même orphelinat (pour assurer des acquis uniformes), anonymes parmi des millions d'autres enfants, je suis loin d'être certain que, reprenant nos 200 clones à 18 ans, les 100 plus méchants seront ceux de l'éventreur de Boston (et les 100 moins méchants seront ceux de l'autre pingouin).
Je pense qu'ils seront pas mal mêlés d'un bout à l'autre de la parade. Mais je veux bien admettre qu'il y aura une "petite tendance". D'où mon 2% pour l'inné.
Je pense que si on faisait la même chose avec 100 clones de Kasparov et 100 clones du roi des crétins puis que, rendus adultes (ils ont appris les échecs à l'orphelinat) on les ordonnait selon leurs performances sur l'échiquier, la corrélation serait beaucoup plus forte que dans le cas des attitudes morales. L'inné joue plus, selon moi, dans le cas des échecs que dans celui de la bonté.
Pour les aptitudes musicales (que tu classes flouement dans le ragoût "moral"), je pense que la corrélation serait intermédiaire entre les cas "moralo-social" et "échecs". Mais je ne gagerais pas un $10 là-dessus. Un $2 tout au plus.
Ghost : "TOUS LES SENS moraux dont le sens du bien et du mal, sont des dons variables en qualité selon chaque individu!! "
Il y a certainement beaucoup d'inné dans l'output polymorphe du cerveau. Y compris dans ce que tu appelles flouement les sens "moraux". Quand on aura prolongé les deux listes dont je t'ai parlé dans mon post précédent on pourra essayer de voir quels sont, parmi les sens moraux, ceux dont la composante innée est la plus forte (par rapport à la composante acquise). J'ai l'impression que le sens du "bien et du mal" sera un des plus influencés par l'acquis, parmi les différents sens dits moraux. Mais ce n'est qu'une impression. Le sens du "vrai ou du faux" me paraît être encore moins "variable au départ entre les hommes" que le sens du "bien et du mal". Pour le sens du "laid ou du beau", il y a aussi beaucoup beaucoup d'acquis (culturel). Mais on bute à un gros problème de mesure si on veut quantifier le découpage inné vs acquis. Les deux contributions sont plus d'ordre multiplicatif qu'additif. On peut multiplier des mètres et des kg mais on ne peut pas les additionner.
Aussi, faudrait distinguer les conclusions qui s'appliquent au canton "homo sapiens" (celui qui t'intéresse) de celles qui s'appliquent au vivant tout entier. Faudrait surtout pas espérer tout calculer à 3 décimales, sinon, on risque d'être déçus. ;-)
Ghost : "Je répète, TOUS LES SENS MORAUX SONT DES DONS!!"
Tu simplifies trop. Tu mets la part trop grosse à l'inné. Et pas assez grosse à l'acquis. Aussi, tu raisonnes trop en terme de "on-off" (on l'a ou on l'a pas). Tu négliges les aspects fondamentalement continu, multiplicatif et multiparamétrique de l'affaire.
Combien de fois le don créatif (musical) inné de Mozart était-il plus grand que celui de Salieri? 3 fois? 1.02 fois? Et combien de fois l'acquis (modulant l'inné musical) était-il plus fort chez le fils de Léopold que chez le fils de M. Tou'l'monde? 20 fois? 1.4 fois?
Ç'est passablement multidimensionnel (et qualitatif), ces affaires. Malaisé à modéliser. Ça m'interdit d'aller plus loin qu'un vague modèle multiplicatif du genre résultat = (inné x acquis) = (talent x pratique). Un inné faible, modulé par un acquis fort vaut, grosso modo, un inné fort modulé par un acquis faible. Un inné, même mozartien, s'il est modulé par un acquis tout croche, ne mène pas à grand chose, même subjectivement. Le petit Wolfgang, élevé par des hommes de Cro-Magnon n'aurait jamais turluté rien qui ressemble au Rondo a la Turc.
Vois tu mon idée de produit?
Ghost : "Le sens du bien et du mal viendrait du cerveau et serait en fait héréditaire génétiquement?"
Très peu, je pense, comme je l'ai illustré avec mon exemple de saint François de Boston (pour faire court). Chez l'humain, c'est beaucoup plus culturo-acquis que inné. À la naissance (plutôt, à la conception) on est pas mal tous pareils, côté "prédisposition au bien ou au mal".
Ghost : "Nous sommes là dans un domaine de la croyance autant stupide, sinon plus, que l'existence d'une âme!"
Pourquoi dis-tu ça? Tu trouves que la croyance en l'existence de l'âme est stupide? Je devine que tu ironises. Va pour une fois. ;-)
Moi, je crois pleinement en l'existence de mon âme puisque je la constate directement. Encore plus directement que l'existence du monde objectif extérieur. La différence entre toi et moi, c'est que j'estime que mon âme est mortelle, autant que mon cerveau. Et je suis pas mal certain qu'elle est neuve, qu'elle n'a jamais servi.
Ghost : "Tu me dit que parmi mes "anciennes incarnations il n'y a pas que des homo sapiens." J'ai dit ça quand?"
André vient de te répondre à ma place. Si tu veux retoucher le 0% que tu as donné à Q3, il n'est jamais trop tard. Tu retouches ou tu retouches pas?
Ghost : (au sujet du contenu de l'ensemble A de ses anciennes incarnations) : "Je n'ai pas envie de rentrer dans ce genre de discussion."
Pourquoi? Moi je pense que c'est justement dans ce bout-là que ta théorie est la plus tordue. Je pense même qu'elle y coince dans tous les cas de figure. Et quand une théorie coince dans tous les cas de figure, elle coince tout court. Ou, à tout le moins, elle a besoin d'une sérieuse mise au point.
Ghost : "A titre indicatif le cycle entier réincarnatif terrestre est censé durer 10 000 ans. "
Elle serait bien bonne si elle venait d'un autre. De Kraepelin ou de JF, par exemple. Ou d'André. Mais, venant de toi (ou de Jackk ou de Confus) elle l'est un tipeu moins. ;-)
Bon. Arrivons enfin à la partie principale: le Redico. La partie utile.
P4 : La bulle subjective de la chatte de Denis n'en est pas à sa première incarnation.
D : 0% ! G : 75% ! Désaccord faible | Code d
J'ai grossièrement interprété ton "oui mais..." comme signifiant "nettement plus OUI que NON". J'ai hésité entre 2/3 et 9/10. J'ai mis à mi-chemin entre "neutre" et "OUI",
Comme je m'estime en Redico, je n'argumente pas. Je vais commenter ton commentaire (la raison de ton OUI mais...) via une prochaine proposition P10.
P5 : La bulle subjective de la chatte de Denis est plus riche que celle d'une mouche.
D : 100% ! G : 75% ! Accord faible | Code a
Même commentaire que pour P4.
P6 : De l'animal et l'homme, le développement mental est continu.
D : 99% ! G : 100% ! Accord fort | Code A
Tant mieux. On est du même côté de la frontière étrange. On n'a pas à se détordre (mutuellement) là-dessus. Plantons-y un piquet marqué "Code A".
P7 : L'amour et la créativité ne sont pas le propre de l'homme.
D : 100% ! G : 50% ! Orthogonal | Code O
En général, la frontière étrange passe aux alentours des codes O. Je vais commenter ton commentaire par une prochaine proposition. La Loi 1 du Redico (En REDICO, on n'argumente pas), c'est pas là seulement parce que c'est décoratif.
P8 : Un bébé-clone de Ghost, élevé jusqu'â l'age adulte par une meute de loups serait, mentalo-psychiquement, plus proche du loup que de Ghost.
D : 98% ! G : 50% ! Orthogonal | Code O
Soit. Pour le moment.
P9 : Le Yi King de Confus, c'est un truc idiot.
D : 100% ! G : 50% ! Orthogonal | Code O
Misère! On a du pain sur la planche!
Trois Codes O en 6 propositions. La frontière étrange s'annonce large. Un seul désaccord (heureusement faible). Un a et un beau gros A. C'est un tipeu positif dans l'ensemble. Mais c'est pas encore la joie.
Bon. Ma salve promise.
P10 : Les liens sociaux qui lient une meute de loups sont de même farine que les liens sociaux qui lient une bande de chasseurs Cro-Magnon.
D : 99% | G : ?
P11 : Les sens MORAUX dont parle Ghost "jouent" notablement dans les axes bien-mal, beau-laid, amour-haine et vrai-faux.
D : 99% | G : ?
P12 : Selon Ghost, les axes plaisir-douleur et intelligence-bêtise relèvent des sens PHYSIQUES.
D : 98% | G : ?
P13 : Les axes beau-laid et plaisir-douleur sont voisins l'un de l'autre.
D : 95% | G : ?
P14 : L'australopithèque Lucy a déjà frissonné en regardant une fleur.
D : 98% | G : ?
P15 (de G) : Une vache ou un cochon qui va à l'abattoir n'est pas dupe.
D : 90% | G : 100%?
Bon. Je m'arrête là. J'ai déjà amplement transgressé la Loi 5 : En REDICO, surtout à plusieurs joueurs, pas plus de trois propositions par salve.
Faut dire que, à deux, elle est moins stricte.
Bonne nuit, je suis fourbu.
Denis
--modified at Tue, Feb 25, 2003, 02:20:19