Si la réponse est non, dommage. Vous en êtes venu à esquiver systématiquement mes arguments ; vous le faisiez déjà occasionnellement avant mais maintenant, c'est en permanence. Je commence à avoir sérieusement marre de votre petit jeu de réponses hors-sujet (qui m'obligent à réexpliquer les citations que vous tirez du contexte de mes messages pour construire votre épouvantail et à répéter les mêmes arguments). Il est maintenant clair que la "méthode" Julien-Platecarpus ne marche pas. Nous pouvons échanger encore 150 messages, nous en resterons au même point - puisque même quand je vous préviens : "attention, évitez telle déformation de mon texte", vous la faites quand même (l'exemple est plus bas). L'évaluation de propositions numérotées et clairement formulées, c'est moins sensible aux jeux rhétoriques faciles.
On ne peut pas faire référence à un mythe d’origine (ce qu’est l’évolution) pour expliquer les données. La seule explication scientifique de la différence entre ADN et ADN mt est que l’ADN mt n’a pas « besoin » d’être aussi complexe que l’ADN pour accomplir son rôle. Si vous voulez intégrer les données à votre fantasme, allez-y à fond, mais n’affirmez pas que la biochimie s’appui sur l’évolution !
Ah, d'après vous, on pourrait expliquer toutes les différences ADN nucléaire - ADNmt en partant du fait que « le second n'a pas besoin d'être aussi complexe que le premier ».
Je reprends donc mon exemple : le code génétique mitochondrial est différent du code génétique nucléaire*. C'est une donnée très étrange, qui devient parfaitement logique dès qu'on l'intègre au schéma plus général de l'origine des mitochondries. En ceci, la biochimie n'est pas compréhensible sans l'évolution - car il n'existe pas d'explication fonctionnelle pour cette donnée. Vous affirmez que vous en avez une ("l'organisme n'a pas besoin d'avoir le caractère X" quand le caractère X semble inutile est une explication fonctionnelle recevable de son absence) mais vous ne précisez hélas pas laquelle ; la différence de codes génétiques n'est pas une différence de complexité. Les deux codes génétiques sont aussi complexes l'un que l'autre (64 codons, 20 acides aminés) mais différents.
* Comme vous avez visiblement la mémoire courte, je vous rappelle qu'on appelle code génétique la correspondance codons->acides aminés. Non, ce n'est pas la même chose que patrimoine génétique.
En passant, le génome de l’ADN mt est composé d’environ 15000-20000 bases vs le génome moyen des bactéries d’environ 2 000 000 - 4 000 000 de bases …
Ah, vraiment ? Les mitochondries, dans l'état actuel de nos connaissances, dérivent d'alpha-protéobactéries parasitaires, proches de l'actuel genre Rickettsia. Y a-t-il vraiment un tel hiatus entre la taille du génome des mitochondries et de leurs ancêtres présumés (et pas "les bactéries" en général, groupe particulièrement hétéroclite) ? Regardons les donnés :
Génome moyen d'une alpha-protéobactérie : 3, 8 millions de paires de bases
Génome de Rickettsia : 1, 1 million de paires de bases
Génome mitochondrial : de 15 000 à 2 millions de paire de bases (je sais, il y a une grande variabilité. L'ADNmt humain, comme celui des vertébrés en général, est parmi les plus petits)
Il suffit donc de citer des données un chouia plus précises que vos affirmations inexactes sur "les bactéries" et "l'ADNmt" pour que vos "arguments" s'évaporent d'eux-mêmes.
Sur les histones mitochondriaux (exemple cité par Julien et non par moi) :
Platecarpus : en l'occurrence, c'est ici la biochimie qui nous aide à comprendre l'évolution (en nous donnant des indices sur l'origine des mitochondries) et non l'inverse
Julien : et bien, … il est temps !! Vous finissez par admettre que le SEUL exemple que vous avez fourni est un exemple où on intègre les données au mythe de l’évolution. Ce qui est très différent que d’utiliser l’évolution comme le cadre de recherche ou la BASE de la biochimie.
Bravo, vous avez réussi à produire un paragraphe entier où il n'y a qu'un mot de faux. C'est le "vous". C'est vous qui avez produit l'exemple des histones mitochondriaux, pas moi. Et c'est à votre exemple que mon paragraphe se référait. Admirez l'art de la citation décontextualisée : vous supprimez bien tous les passages qui permettraient de comprendre de quoi je parle, puis sautez sur l'occasion pour dire que j'admets moi-même que mon exemple est inopérant ! Manque de chance, c'est un cas de figure que j'avais prévu. Dans mon message, on trouve :
« Ne sautez pas sur l'occasion pour m'accuser de contradiction, car je n'ai pas évoqué le cas de l'absence d'histones dans l'ADNmt (c'est vous qui en avez parlé) ; mon exemple était celui du code génétique mitochondrial. Et oui, cette donnée-là est incompréhensible si vous ne faites pas référence à l'origine et à l'évolution des mitochondries. »
Je pensais que ce paragraphe m'éviterait de subir vos éternelles déformations. Visiblement, je péchais par idéalisme.
Finalement, vous aviez un exemple boiteux (celui des mitochondries) et maintenant vous n’en avez plus un seul qui appuierait les affirmations suivantes :
P : Ôtez les bases de l'évolution, et la biochimie s'effondrera.
P : Quant à l'édifice de la biochimie, vous ne savez pas qu'il repose **tout entier sur l'évolution** ?
La question est presque réglée !
N'importe quoi. Nous (Bruno, Noé et moi) avons trois exemples très solides qui appuient l'évolution :
- la méthode Evolutionary Trace d'identification des sites actifs
- la morphogenèse des membres arrière chez la souris
- le code génétique mitochondrial
Vous n'avez répondu à aucun des trois. Je commence à avoir sérieusement marre de votre don pour tourner autour du pot.
Vous êtes bouché ! Pas croyable ! Rien ne paraît aberrant dans la différence de complexité ADN/ADNmt !! L’ADNmt est une chaîne énormément moins longue que l’ADN nucléaire. Les besoins structuraux ne sont évidemment pas les mêmes. Pas besoin de savoir si l’ADNmt et la cellule au complet sont le fruit de l’évolution ou la création pour comprendre !!
Le rapport ? Mon exemple était (comme vous avez visiblement des problèmes de compréhension, je vais l'écrire en rouge, gras et majuscules pour que vous compreniez que c'est un point important) LE CODE GENETIQUE MITOCHONDRIAL. Ce n'est pas une différence de complexité mais de nature. Le code génétique des mitochondries est aussi complexe que le code universel. Il est tout simplement différent. Et cette différence, cohérente avec un cadre évolutionniste, est absurde si on l'en extrait.
Pas du tout, j’ai réfuté la mauvaise utilisation du copié-collé de Nonoé. C’est en lisant l’article (trop difficile pour le NOF, comme il le confirme implicitement à David) qu’on constate que la méthode s’appui fondamentalement sur l’existence de « protéines-homologues » entre espèces différentes. Or, ces homologies sont attribuées à l’évolution d’où le nom « Evolutionary Trace ». Si elles étaient attribuées à la création la méthode se nommerait « Creation Trace ». La base de la méthode est, comme toujours, le constat, le fait, l’observation.
Noé (auquel vous prêtez, à son tour, des propos imaginaires - pardon, "implicites") a en tout cas mieux compris l'article que vous. L'article parle de "protéines homologues", oui. Mais les protéines homologues ne sont pas, dans ce contexte, définies comme étant des protéines qui sont issues d'un ancêtre commun évolutif (non, inutile de vous précipiter sur la définition d'« homologie » dans un manuel de biologie pour lycéens ; on peut parfaitement identifier des protéines homologues, pour le coup, sans référence à l'évolution) : ce sont tout simplement des protéines semblables (longues séquences communes) accomplissant les mêmes fonctions chez des organismes différents.
On dirait que vous fonctionnez par recherche de mots-clés : vous voyez "homologie" dans un article que vous avez lu en diagonale, et vous sortez automatiquement la réponse "homologie = définition circulaire" (où l'avez-vous apprise ? j'hésite entre Wells et Answers in Genesis. Je parierais plutôt sur Wells). Totalement hors-sujet, désolé. Il existe une méthode d'identification des sites actifs des protéines basée sur l'évolution, et cette méthode fonctionne. Si le modèle dominant était le créationnisme, cette méthode ne pourrait pas exister. Vous n'avez évidemment pas répondu, là non plus, au véritable argument.
Et bien, vous avez un seul exemple (démenti par vous-même) et vous osez dire : « l'évolution est très utile en biochimie. C'est un fait. » Une petite question : êtes-vous cinglé ? On dirait que vous aimez répéter ces p’tites phrases-clé ! Ça vous réconforte ? Ça vous donne l’impression de marquer un point ? Voyons, vous êtes un étudiant en paléontologie ! Si vous ne donnez pas d’exemple précis, votre affirmation gratuite ne vaut pas de la crotte !
Julien, essayez de vous adresser à quelqu'un qui ose douter du créationnisme (cette théorie hautement scientifique issue des derniers progrès de la recherche) sans l'insulter... voilà, comme ça... non, retenez-vous. Tant pis, on recommence... voilà... tout doucement... vous n'y arrivez pas ? C'est pas grave. La thérapie risque d'être longue, mais un jour, peut-être, vous comprendrez que l'insulte arrogante n'est pas un mode d'argumentation (pour reprendre vos expressions exquises, "ça ne vaut pas de la crotte"). Je ne vois rien d'autre dans le paragraphe précédent.
La position que je vous prête est la suivante :
P : Ôtez les bases de l'évolution, et la biochimie s'effondrera.
P : Quant à l'édifice de la biochimie, vous ne savez pas qu'il repose **tout entier sur l'évolution** ?
Ma position ne se résume pas à ces deux phrases. Elle est plus complexe et nuancée que ça. Je l'ai appuyé à l'aide d'exemples (Bruno et Noé en ont fourni d'autres) que vous avez systématiquement esquivés. Pas une seule réponse.
… et c’est vrai qu’elle est absurde ! J’ai nommé certains points cruciaux de la biochimie entres autres la propriété des enzymes, les mécanismes de transcription, réparation, réplication. Je pense que vous avez reconnu que pour ces points, l’évolution n’a aucune utilité. Ces points constituent à eux seul une partie importante de l’édifice de la biochimie. Sans l’évolution, je ne vois pas comment ces acquis s’« effondreraient ».
Je ne parle pas de ces acquis, je parle de toute la biochimie. Pas de chaque partie prise individuellement. Certaines font plus appel à l'évolution que d'autres.
--modified at Tue, Mar 04, 2003, 16:16:23
--modified at Tue, Mar 04, 2003, 16:20:33
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