Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Inso]

Si je cite des articles c’est que leur contenu exprime mieux mes idées que je ne le ferais. Je pensais que c’était clair.

Les liens vers des vidéos ou des articles sans présentation, je ne les lis en général pas.
Si ces liens correspondent à vos idées, en préciser le contenu en 2 phrases devrait être très simple pour vous. Ce plus ça montrerai que vous portez un minimum de considération envers les membres de ce forum.

[Gwanelle]

...tout en évitant toutefois (comme vous vous efforcez et, à mon sens, réussissez à le faire) de l'exprimer d'une façon qui soit perçue comme de la stigmatisation car alors c'est totalement contreproductif et peut, au contraire, provoquer ou renforcer un phénomène de rejet.

...et quand nous nous laissons aller à fustiger un peu trop violemment tel ou tel comportement ou choix sans nous soucier le moins du monde de l'efficacité de notre critique, ça peut être du à l'expression d'une colère légitime face à un comportement déplorable ou irresponsable (ou, selon le cas, que nous percevons comme tel)...
...mais ça peut (au moins en partie) répondre à un besoin inconscient de nous valoriser (ou de valoriser, en relatif, notre catégorie d'appartenance) par l'affichage de notre mépris, tout en nous persuadant d'agir ainsi "pour la bonne cause"...
...en agissant, en fait, dans un sens pas nécessairement efficace (voir contreproductif) vis à vis de l'objectif que nous nous persuadons de poursuivre.

Si je devais répondre sincèrement à pourquoi je viens discuter sur ce forum , c'est d'abord pour moi car il se trouve que je déteste me coucher le soir et de constater que je n'ai fait qu'une seule chose de ma journée ( par exemple : me consacrer uniquement à mon travail ) . J'aime et j'ai besoin de "diversifier" ma journée .
Par ailleurs, quand on parle de contre-productivité , qu'entend t'on ? comment définit on la "productivité" d'une discussion dans un forum . ou "l'efficacité" dans la recherche de solution . Si on la définit comme la recherche d'une "adhésion la plus générale possible" alors ça signifie qu'on parle pour remporter une adhésion et là aussi je dois bien admettre que c'est une chose que honnêtement je ne fais pas personnellement .
Il me semble que ce que ce qui me fais plaisir (personnellement) c'est de délivrer ma façon de penser dans tout ce qu'elle a de spécifique (unique, différente) ... Et ce n'est pas vraiment, pas du tout, la meilleure stratégie pour remporter l'adhésion . Mais c'est ce qui me fait plaisir à moi.

[ABC]

Il me semble que ce que ce qui me fais plaisir (personnellement) c'est de délivrer ma façon de penser dans tout ce qu'elle a de spécifique (unique, différente) ... Et ce n'est pas vraiment, pas du tout, la meilleure stratégie pour remporter l'adhésion . Mais c'est ce qui me fait plaisir à moi.

Quand on joue au football ou que l'on lit un roman policier, on agit ainsi parce que l'on aime bien ça. Il n'y a rien de répréhensible à rechercher des activités dont on tire une satisfaction. Le travail est quelque chose qui peut être important, mais il n'y a pas que ça dans la vie. Penser aux autres (de temps en temps) c'est bien, mais penser à soi c'est important aussi. Comme dans beaucoup de cas, c'est une question d'équlibre.

[richard]

ça [montreraiT] que vous portez un minimum de considération envers les membres de ce forum.

Je ne vois pas pourquoi ne pas faire un commentaire sur un texte, serait un manque de considération ! De plus le commentaire de texte est un exercice difficile.

[Jean-Francois]

Je ne vois pas pourquoi ne pas faire un commentaire sur un texte, serait un manque de considération ! De plus le commentaire de texte est un exercice difficile

C'est surtout admettre que vous êtes plutôt inerte intellectuellement et que ce sont à vos interlocuteurs de compenser pour votre inertie. Si ça les intéresse, évidemment, ce qui finit par devenir de plus en plus rarement le cas.

Oui, réfléchir est un exercice difficile.

Jean-François

[richard]

Oui, réfléchir est un exercice difficile.

Oui! et en plus c’est fatiguant! En général, quand je cite un texte, c’est pour élargir le débat et donner justement à réfléchir. En plus je crains qu’on censure mon message si j’exprime mes idées.

[Jean-Francois]

Un bon exemple que la capacité de chacun à faire des choix est limitée est donnée dans ce texte: "Faut-il laisser le consommateur gérer l’environnement ?" (Francis Vailles, La Presse)
Un institut économique montréalais pellète la responsabilité de la protection de l'environnement dans la cour des consommateurs. Sauf que, prenant le cas de l'abandon des véhicules à essence, Vailles fait remarquer qu'il n'y a pas d'incitatif à le faire vraiment.
Cela en grande partie parce qu'on ne fait pas payer le coût ("réel" pourrait ajouter ABC) environnemental à ces véhicules:
"Or, le marché ne tient pas compte des énormes dommages que les véhicules à essence causent à l’environnement, avec le réchauffement climatique. C’est ce qui explique qu’ils reviennent souvent moins chers que les véhicules électriques (pour les mêmes avantages), entre autres, et qu’ils soient plus demandés."

On pourrait ajouter:
- les taxes sur l'essence sont relativement faibles (relativement par rapport à leur coût en termes de pollution; pas relativement par rapport au portefeuille de la majorité des consommateurs);
- les différents lobbies (vendeurs de voitures, pétrolières, pneumatiques, etc.) font pression sur les gouvernements pour favoriser les voitures thermiques sur les électriques, ainsi que les voitures sur le transport en commun;
- depuis environ 70 ans, on vit dans le modèle américain de la banlieue-dortoir qui favorise l'achat de véhicules (souvent deux ou plus) pour se déplacer. Ce qui entraine une difficulté à adopter une mentalité autre que la sacralisation de la voiture personnelle (même en ville);
- etc.

Au Canada, les consommateurs peuvent faire pression sur les élus et élire des personnes qui pourraient éventuellement faire changer les choses. Mais ça n'est pas aussi simple, en partie à cause des lobbies (comme l'institut montréalais qui refuse des solutions comme une taxation du carbone-polluant) mais surtout parce que les changements doivent absolument être mondiaux pour être efficaces.

Et on se fait constamment rappeler* qu'il y a des sociopathes (ex., Mononk) que les opportunités de profit personnel entrainent à piétiner tous les principes, y compris ceux qui minimiseraient le malheur du plus grand nombre.

Jean-François

* "Un acte de sabotage signé Trump", Philippe Mercure (La Presse)
"Trump veut délibérément saboter deux satellites de la NASA qui mesurent les quantités de CO2 dans l’atmosphère. Deux machines de haute technologie qui ont coûté des centaines de millions de dollars à construire, qui fonctionnent de façon admirable et qui ont encore plusieurs années de service devant elles."
L'article pose la question: "pourquoi?" Mais même si la réponse donnée insiste sur la guerre que mène Mononk à la science, à la connaissance est donnée, l'article ne fait pas assez ressortir qu'en faisant ainsi Mononk impacte la capacité de ceux qui contredisent ses mensonges à apporter des faits. Même principe pour les indicateurs économiques: il a fait virer la responsables parce qu'elle faisait correctement son job et l'a remplacée par un "loyaliste" qui va tout faire pour bidonner les chiffres en faveur des politiques de Mononk.

[richard]

La contribution des colibris à l’extinction d’un feu c’est bien, mais ce ne serait pas suffisant pour en éteindre un comme celui qui s’est produit dans l’Aude.

[ABC]

La contribution des colibris à l’extinction d’un feu c’est bien, mais ce ne serait pas suffisant pour en éteindre un comme celui qui s’est produit dans l’Aude.

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[ABC]

Un bon exemple que la capacité de chacun à faire des choix est limitée est donnée dans ce texte: "Faut-il laisser le consommateur gérer l’environnement ?" (Francis Vailles, La Presse)
En prenant le cas de l'abandon des véhicules à essence, Vailles fait remarquer qu'il n'y a pas d'incitatif à le faire vraiment.
Cela en grande partie parce qu'on ne fait pas payer le coût ("réel" pourrait ajouter ABC) environnemental à ces véhicules:

C'est à dire, en dernier ressort, au consommateur...
...ce que l'on ne peut pas faire sans leur accord et sans avoir, au préalable, mis en place des solutions de rechange qui soient jugées acceptables (ça demande d'importantes modifications de l'appareil productif par une législation contraignante, mise en place avec la progressivité appropriée, sur la base d'accords préalables négociés, pour réorienter l'appareil productif dans la direction offrant ces solutions de rechange).

Tous les changements requis (en terme d'alimentation, de logement et de chauffage, de mobilité, d'usage du numérique, de biens de consommations et services divers, dont ceux de l'état et en termes d'adaptation des modes de production en sidérurgie, en génie-civil et d'adaptation des modes de production d'énergie (2)) demandent des changements (contraints par des taxes, des quotas et des règlements appropriés) très impactants pour tous et des prises de décision éclairées (éclairées, pas prises) par des instituts, des organismes de recherche, des organisations internationales (1), des associations, des entreprises, les décisions elles-même (du ressort de choix politiques par contre) passant par des négocations très difficlles...
...et internationales nous heurtant à la grande instabilité, aux guerres et aux conflits d'intérêt (et sentiments d'appartenance + nostalgies + désirs de revanche) géopolitiques.

Eu égard à cette difficulté considérable, faut-il laisser tomber et profiter des derniers moments de calme sans plus se préoccuper de cet objectif avant que n'arrive le pire ? Mon sentiment c'est que ce choix n'est pas acceptable car les conséquences d'un échec sont trop graves. Par contre, il n'est pas interdit (malgré l'urgence) d'avancer avec prudence car une ou des erreurs (chute dans un piège d'habile désinformation et décrédibilisation, voir d'habile récupération politique dans un but inverse de celui visé, d'actions et communications allant dans la bonne direction par exemple) sont vite commises et pas forcément réparables.

(1) dont l'ONU et l'OMC en dépit des assauts très graves qu'ils subissent en ce moment. Il faudrait créer un prix Nobel de la destruction de l'ordre mondial et des institutions internationales vis à vis desquels un candidat naturel me semblerait assez bien placé.

(2) je pense par exemple à la R&D en termes de centrales nucléaires RNR à sels fondus (Stellaria) et à plomb fondu (Newcleo) par exemple. Le sujet m'intéresse car je n'ai pas confiance dans la technologie RNR à sodium liquide (la techno est, par principe, dangereuse)...

• RNR-NA Sûreté et environnement, CEA
• Annexe 17, La sûreté des réacteurs à neutrons rapides refroidis au sodium, point de vue de l’IRSN
• Conclusion sur les RNR-NA, CEA

...mais je suis, en même temps, conscient de l'importance (et de l'urgence à la fois géopolitique et climatique) de disposer d'une souveraineté énergétique, en énergie qui plus est décarbonée. D'où l'intérêt :

du projet de développement Stallaria de RNR à sel fondu

Stellaria, la start-up française issue du CEA et de Schneider Electric, annonce une levée de fonds d’un montant total de 23 millions d’euros pour développer son premier réacteur nucléaire à sels fondus à neutrons rapides d’ici 2035. Cette levée de fonds intervient deux ans après une première levée de fonds réussie en 2023.

du projet de développement Newcleo de RNR à plomb fondu

Newcleo ambitionne de concevoir, construire et exploiter des réacteurs modulaires avancés de génération IV (AMR) refroidis par du plomb fondu et alimentés par des matières nucléaires valorisables.

[richard]

Je n’ai pas de voiture depuis plus de trente ans, je n’ai pris l’avion qu’une douzaine de fois dans ma vie et que deux fois pour convenance personnelle, alors pouet-pouet!
La seule solution, je dis bien la seule, c’ est:
- un changement de système économique; il faut passer de la civilisation industrielle à une civilisation écologique qui tiendra compte de tout le vivant.
- un changement de système politique; il faut passer de la démocratie représentative à une démocratie locale et en même temps à un gouvernement écologique mondial contraignant, ce qui implique la disparition des nations.
Il s’agit du même changement que celui qui a eu lieu lors du passage de la société agricole à la société industrielle et capitaliste.

Je suis désolé mais tes préconisations dans le cadre de la civilisation industrielle me font rire et parfois pleurer.

[shisha]

.

-

Depuis les années 60-70, environ 20 % des bouteilles en verre sont réutilisées, le reste recyclé (refondu). Vu la différence de prix entre une bouteille en verre et un bouteille en plastique, le plastique est plus rentable pour l'entreprise. Même si l'on imagine pourvoir collecter et réutiliser l'ensemble des bouteilles en verre, le plastique sera plus rentable (logistique, collecte...)
- La logistique est 40% à 50% plus chère pour les bouteilles en verre ( poids, casse).
- Le plastique permet aux entreprise de se déresponsabiliser du recyclage / collecte.
-> Coût de la matière (casses et non retour) + coûts logistiques + coûts collecte / recyclage >> coût de bouteille plastique à usage unique.

Dans quelques semaines je vais être confronté à un choix. Pour la culture de champignons (pas les champignons de paris), ce qui se fait (il y a plusieurs manières mais celle qui semble être utilisé fréquemment) c'est d'utiliser des sacs plastique en Polypropylène à usage unique. Si on retenait uniquement le CO2, la production serait d'après ce que j'ai pus lire bien moindre que d'autres productions alimentaires (à confirmer) cependant concernant la pollution plastique c'est pas ouf.

Ces sacs sont fait pour la culture de champignons (possibilité de pasteuriser/stériliser par exemple) relativement peu cher si acheté en très grande quantité.

Mais entre la pollution marine (fin si c'est moi qui m'en occupe, cela ne devrait pas aller à la mer mais à l'incinération, je crois. Où il y a quand même des particules qui s'échappent/morceaux de plastique qui s'échapperaient a la mer?) et les micros particules de plastiques potentielles dans les champignons (le substrat/copeaux de bois serait en contact mais pas le champignon, mais comme le champignon pousse grâce au substrat...), je suis réticent à les utiliser.

Quelle alternative reste il ?
Des bouteilles en polypropylène réutilisables. Plus accessible que le verre en terme de prix, plutôt écologique si je les réutilise pendant des années mais, reste l'inconvénient par rapport aux particules plastiques, surtout si je stérilise la bouteille toutes les 6 semaines => risque de se dégrader au fur et à mesure.


Les contenant en verre de 5 litres?
En terme d'écologie et santé, c'est le top mais (il y a toujours un "mais" ^^), c'est très cher à l'achat, c'est un investissement qui peut vite chiffrer. Cela implique donc que je dois pas me louper dans mon activité/faire cela sur le long terme, sinon cela serait du gaspillage (économiquement et peut être écologiquement si je ne les utilise pas beaucoup) ou peut être faire deux systèmes (un bocal et un autre plastique) et investir peu à peu en verre (cela serait plus raisonnable je pense mais me demanderai deux organisations différentes).

Cela demanderait aussi un peu plus de logistique (nettoyage), mais qui peut potentiellement être compensé par une manière de les remplir plus efficace par rapport aux sacs en plastiques (par exemple je pourrai bricoler un contenant pour faire en sorte de remplir plusieurs bocaux à la fois un peu comme mon expérience passée avec la poudre de piments).

Les bouteilles resteraient dans le local donc je n'aurai pas le problème du poids augmenté dans le transport et moins de risque de casse (même si le risque est là).

Ce qui me questionne, c'est le matériau des étagères où seront posés les bocaux. (N'hésitez pas si vous avez des suggestions).
Dans la zone d'incubation, l'humidité nécessaire est plus ou moins égale à celle de l'humidité ambiante par contre l'humidité dans la pièce de fructification sera aux alentours de 90%.

Si j'avais des sacs en plastique, j'aurais probablement choisi de l'inox ou plastique. Mais avec les verres, vu que cela sera des gestes répétitifs, je vais éviter l'inox (des bouts d'inox faisant office d'étagères) qui serait trop cassant pour la bouteille (je crois). Reste le plastique, j'avais pensé à faire des étagères sur mesure en tuyaux PVC qui serait fixé par le haut mais j'ai peur que cela soit fragile. Si ni les copeaux de bois ni les champignons sont en contact direct avec le PVC, les micros particules plastiques ne se trouveront pas dans les champignons ?

Sinon j'ai pensé à des étagères en bois + protection epoxy mais il faudra que je fasse attention à chaque fois.

Concernant les étagères, il faut que cela soit pratique pour nettoyer (éviter les contaminations).

Sinon protéger la bouteille (mais faut que la lumière passe) mais n'ai pas trop réfléchi au comment.


....

Voilà, pour revenir au sujet, il est vrai que taxer d'avantage le plastique et ou faire en même temps des sortes de bonus écologiques pour le verre (si jugé comme étant une bonne mesure par les institutions) aiderait/influencerait la prise de décision car tout le monde ne peut pas se permettre par exemple d'investir dans le verre au démarrage (et après au fur et mesure, plus simple, mais cela demanderait de changer l'organisation/logistique). Et c'est un investissement potentiel même pour des entreprises+ grande car le besoin en verre serait proportionnel à la taille de l'entreprise.

[Jean-Francois]

Cet article résume assez bien problème de l'effort que les plus riches de la société devraient faire par rapport à la "masse": Inégaux face à la nature (Paul Journet, La Presse)

Il n'est pas nié que l'effort doit provenir de tous:
"Un bémol, toutefois. Même si la pollution tend à augmenter avec le revenu, les riches ne sont pas si nombreux. La classe moyenne, qui est plus populeuse, doit faire sa part. C’est mathématique."
Mais il souligne que la part de pollution est largement supérieure chez les riches. En plus, ils montrent un exemple qui parait enviable, favorisent un système de gaspillage de ressources (pour maintenir leurs profits ($)) et jouisse souvent d'une forme de laxisme politique, ce qui:
"Enfin, il y a un volet plus politique à ces anecdotes. Elles donnent une idée de ce qui peut frustrer et démobiliser le citoyen ordinaire à qui on demande de faire sa part pour la planète."

Et, même si l'auteur n'aborde pas le sujet, cette démobilisation est encouragée sournoisement par des ultra-riches (Thiel, Mononk, etc.) qui soutiennent des mouvements climatosceptiques ou, plus généralement, des mouvements qui empêche la régulation de grandes compagnies pollueuses.

Jean-François

[richard]

La permaculture pourrait-elle contribuer au ralentissement du réchauffement climatique ?

En permaculture, on ne choisit pas seulement les plantes à cultiver en fonction du sol ou du climat, mais aussi selon une logique de synergie et de collaboration entre les végétaux, les animaux et les humains

[ABC]

Cet article résume assez bien problème de l'effort que les plus riches de la société devraient faire par rapport à la "masse": Inégaux face à la nature (Paul Journet, La Presse)

En 2022, au Québec, chez le 1 % le plus riche, la moyenne de GES par personne était de 44 tonnes par année, soit environ quatre fois plus que le 20 % en bas de l’échelle (10 tonnes par année)⁠

Autrement dit, les 20% en bas de l'échelle émettent à eux seuls 20/4.4 = 4.6 fois plus que les 1% les plus riches. Cela montre que même la division par 10 des émissions de GES des 1% les plus riches seulement serait très loin de résoudre le problème.

Le problème est global et s'y ajoute (mais n'en est pas la cause) un autre problème : des inégalités de revenus perçues comme des injustices. Sur ce sujet, la solution passe, selon moi, par une évolution propressive de la répartition du capital (1) selon des mesures négociées ET tenant compte, de façon réaliste, d'un certain nombre de contraintes, ET une utilisation pertinente et efficace des ressources de l'état.

Concernant les émissions de GES, une solution idéale serait de parvenir à fixer des quotas et/ou des impots à choisir proportionnels aux dépassement de ces quotas. Comment ? Passer du seul pointage de coupables à la recherche puis à la négociation de solutions serait une évolution à favoriser.

Par ailleurs, ce chiffre de 10T d'équivalent CO2 par an montre aussi que les 20% en bas de l'échelle ont la même émission en GES par personne que les Français en moyenne (une remarque à bémoliser toutefois car les besoins de chauffage sont bien plus élevés au Canada). Cette remarque est-elle de nature à motiver les 80% restant... ... pas plus qu'ailleurs, parce que partout, dans tous les pays et dans toutes les classes socioprofessionnelles, notre réflexe est parfois à souvent de chercher des coupables dans une catégorie à laquelle nous n'appartenons pas, et, si possible que nous n'aimons pas (pour des raisons qui sont parfois légitimes, mais parfois exagérées voir injustifiées), plutôt que de chercher des solutions négociées pour lesquelles notre participation serait utile à nécessaire.

Cela ne signifie pas que les coupables identifiés le sont toujours à tort, mais que garder les yeux rivés sur 15% du problème sur lequel nous n'avons pas ou peu de moyens d'action (et parfois un pouvoir d'action que nous n'avons pas très envie de voir et que nous pourrions utiliser) nous empêche de réfléchir sur les moyens d'agir sur les 85% restants et de trouver puis négocier les solutions correspondantes.

Une fois les coupables ou la catégorie de coupables trouvés, la décision d'attendre qu'ils agissent les premiers risque de se voir favorisée... ...et comme eux non plus ne veulent pas avancer plus que nous dans ce sens, cette focalisation sur une catégorie de coupables (plutôt que sur le problème vu dans sa globalité et la recherche de solutions réalistes négociées) favorise l'immobilisme.

(1) Il est nécessaire selon moi, de permettre à chacun, par une affectation appropriée des ressources de l'état et par des dispositions appropriées, d'accéder à la propriété de son logement et de se constituer un capital afin d'en tirer des revenus complémentaires aux revenus du travail.

C'est nécessaire en raison d'une évolution structurelle à la hausse des revenus du capital conjointement à une évolution à la baisse des revenus du travail. C'est une conséquence de la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme, une concurrence amplifiée par la robotisation et l'I.A. va encore accroître cet effet.

Quant à taxer le capital productif pour le transformaer en pouvoir d'achat et en dépenses courantes de l'état, alors que nous avons tous besoin de ce que ce capital permet de produire, c'est complètement stupide. Ce serait vendre nos poules pour pouvoir acheter plus d'oeufs.

[richard]

L’arrêt du réchauffement climatique ne de fera pas sans un changement de civilisation.

Ce qui s'est passé aux Lumières au 18e siècle a de nombreux parallèles avec ce qui s'est passé plus tard au 21e siècle. C'était une période de développement de nouveaux outils qui ont considérablement élargi ce qui était possible. Elle a également été marquée par un flot de nouvelles découvertes qui ont fondamentalement remis en question les anciennes façons de penser et ont conduit à une explosion de l'innovation.

[Inso]

Cet article résume assez bien problème de l'effort que les plus riches de la société devraient faire par rapport à la "masse": Inégaux face à la nature (Paul Journet, La Presse)

Il n'est pas nié que l'effort doit provenir de tous:
"Un bémol, toutefois. Même si la pollution tend à augmenter avec le revenu, les riches ne sont pas si nombreux. La classe moyenne, qui est plus populeuse, doit faire sa part. C’est mathématique."
Mais il souligne que la part de pollution est largement supérieure chez les riches. En plus, ils montrent un exemple qui parait enviable, favorisent un système de gaspillage de ressources (pour maintenir leurs profits ($)) et jouisse souvent d'une forme de laxisme politique, ce qui:
"Enfin, il y a un volet plus politique à ces anecdotes. Elles donnent une idée de ce qui peut frustrer et démobiliser le citoyen ordinaire à qui on demande de faire sa part pour la planète."

Cette démobilisation se produit également en Europe, et de la même manière et sans doute avec les mêmes causes.
"Au Canada, le climat a reculé parmi les priorités. Sondage après sondage, il figure désormais loin derrière le coût de la vie."
Si on veut (re) convaincre des gens de faire / accepter des efforts, il faudra montrer l'exemple, par ceux qui ont le pouvoir et par ceux qui en ont les moyens. Or ce n'est pas le cas, ni au Canada ni en Europe.

"En principe, selon le Code civil, tout le monde a le droit de se baigner dans un lac. Mais les berges pour s’y rendre peuvent être privatisées par leur propriétaire." On a la même chose par chez nous.

La permaculture pourrait-elle contribuer au ralentissement du réchauffement climatique ?

En permaculture, on ne choisit pas seulement les plantes à cultiver en fonction du sol ou du climat, mais aussi selon une logique de synergie et de collaboration entre les végétaux, les animaux et les humains

La permaculture, c'est très bien pour son potager (et c'est exactement ce que décrit cet article). On en avait déjà parlé sur ce forum, mais développer ça à plus grande échelle ne marche pas.

Autrement dit, les 20% en bas de l'échelle émettent à eux seuls 20/4.4 = 4.6 fois plus que les 1% les plus riches. Cela montre que même la division par 10 des émissions de GES des 1% les plus riches seulement serait très loin de résoudre le problème.

- Au moins ça montrerai l'exemple, alors qu'aujourd'hui, l'exemplarité des riches est essentiellement celui du gaspillage, de l'inutile et du dédain face à la crise climatique, contribuant ainsi à la démobilisation générale. (sans même parler de leurs investissements dans le déni climatique)
- Les "riches" peuvent facilement faire des efforts pour le climat, les pauvres non* (réfection du logement, voiture électrique, produits bios...).

C'est le genre de remarque qu'a fait Catherine Barthélemy à propos de la dette (avec une certaine indécence) : tout le monde doit participer. Oui, mais.
C'est juste oublier que quand un "pauvre" fait un effort, il est souvent obligé de sacrifier autre chose. Pas une famille aisée ou riche.

Note : Et on parle ici que des pays riches, pas de la moitié de l'humanité qui "produit" moins de 1 T de CO2 par an. Quels efforts doivent-ils faire ?


* Regardons par exemple les "8 gestes qui font vraiment baisser votre empreinte carbone", que peuvent faire les 20% les plus pauvres ?
1. Je ne prends pas ou plus l’avion : Les 20% les plus pauvres ne sont guère concerné, non ?
2. J’habite près de mes lieux de vie et je m’y rends sans voiture : Ben non, je travaille ou je peux et je me loge où j'ai les moyens de payer (clapier ou banlieue lointaine).
3. Je prends la voiture seulement quand je n’ai pas d’alternative, et jamais seul·e : OK pour le covoit quand c'est possible (souvent déjà fait).
4. Je réduis fortement ma consommation de viande : Vu le prix du bœuf, pas sur que les pauvres en mangent beaucoup. Mais OK, quitte à manger de la malbouffe parce que c'est abordable.
5. J’isole mon logement en priorité : Sois on est locataire (donc pas possible) sinon, vu le prix, guère possible sans aides lourdes.
6. Je choisis une énergie de chauffage peu carbonée : Pareil.
7. Je vis dans un logement de taille raisonnable : le pauvre qui vit dans un logement trop grand, on en connaît beaucoup ?
8. J’achète moins, mieux et je fais durer mes objets : C'est déjà le cas.

Ce sont des conseils pour les personne un peu aisées ou les classes supérieures, pas pour les plus pauvres.

[richard]

La permaculture, c'est très bien pour son potager (et c'est exactement ce que décrit cet article), mais développer ça à plus grande échelle ne marche pas.

ce n’est pas l’avis de tout le monde!

Les concepts de la Permaculture s'appliquent à tout type de système. Nous proposons de la consultance pour les particuliers, les agriculteurs et les institutions.

Terre Permaculture

et Permaculture à grande échelle sur Arte.

[Jean-Francois]

La permaculture, c'est très bien pour son potager (et c'est exactement ce que décrit cet article), mais développer ça à plus grande échelle ne marche pas.

ce n’est pas l’avis de tout le monde!

En d'autres termes, parce qu'il existe différents points de vue sur internet, vous ne cherchez pas à vous renseigner le moindrement. Vous ne triez rien, donc vous n'avez aucun argument que la superficialité flemmarde: "lien + commentaire vaseux".

Manière comme une autre de justifier la réactualisation de la maxime: "Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de richard, on vient de perdre x minutes."

Jean-François

[Inso]

ce n’est pas l’avis de tout le monde!

Cites-moi un système de permaculture qui marche à grande échelle , je regarderai.
Pour reprendre ton lien précédent, avec les 3 sœurs (Mais + haricots + courges), ça se récolte comment, sinon à la main ? on fait comment à grande échelle ?
Sinon, suite à un effondrement généralisé, je veux bien au niveau de communautés de 10 à 50 personnes, genre moyen-âge.

EDIT : le lien "permaculture à grande échelle" : vidéo privée

[richard]

C’est la question que je me posais aussi. J’ai trouvé quelques exemples, mais ça ne semble pas évident, on en est au stade de l’expérimentation:
- une expérience sur 14 hectares.
- Le lycée agricole d’Aurillac
- Des Projets Inspirants du Monde Entier

Mais je te l’accorde, ça n’est pas très convaincant, enfin espérons que ça se développera à grande échelle. Après tout, la mise en place des grands projets demandent du temps.

[ABC]

Et on parle ici que des pays riches, pas de la moitié de l'humanité qui "produit" moins de 1 T de CO2 par an. Quels efforts doivent-ils faire ?

En profiter pour développer leur économie (industrie et agriculture notamment, dont solutions techniques, quand elles existent comme, à titre d'exemple, accéder ou accroître l'accès à l'eau dans certaines zones qui en manquent) afin d'offrir un meilleur niveau de vie à leur population et pour investir dans le développement de leur outil de production (en visant, en plus, l'objectif de Zéro émissions de CO2 et le respect de notre biosphère).

A titre d'exemple la Chine a, pendant plusieurs décennies, été classée pays en développement. Il est parfaitement légitime d'avoir un avis réservé quant au mode de gouvernance de la Chine, au choix de certaines de ses alliances (à bémoliser toutefois quand on note que l'occident se trouve quasiment avec un Trump à sa tête) ET de noter que sa consommation de charbon représente 30% de la consommation mondiale (pas top au point de vue émissions de CO2)...
...mais cela ne doit pas masquer ce que les efforts remarquables de le Chine, en R&D et industrialisation et modes de production d'énergie décarbonnée notamment, nous prouvent (1)(2) : une réelle volonté et une organisation appropriée permettent d'avancer dans la bonne direction.

Par ailleurs, un investisssement plus marqué ET approprié dans les pays en développement (venant d'entreprises de pays développés) et un accompagnement physique, en présentiel (par exemple par des ingénieurs et des entrepreneurs prêts à s'y investir. Je connais des exemples, mais ils ne sont pas assez nombreux) et non pas seulement des aides financières, sans contrôle suffisant pour s'assurer que le financement attribué sert bien à ce à quoi il est destiné, serait souhaitable (en notant bien qu'investir c'est, pendant un certain temps, une dépense en plus, le contraire d'un plus tout de suite)...

...Toutefois, parfois à souvent, nous plaindre d'injustices ou pointer du doigt des coupables attire plus nos faveurs que nous impliquer physiquement dans les activités participant à leur réduction et chercher des solutions réalistes pour atteindre cet objectif. On a de bons contre exemples, comme les resto du coeur par exemple, mais pas assez pour l'instant. Bien noter, par ailleurs, que des activités à but lucratif bien choisies et menées correctement peuvent être très utiles aussi dans ce même but. Une participation plus large serait utile pour aider à résoudre les problèmes difficiles et nombreux auxquels nous sommes confrontés...

...Mais quels sont les moyens pour réduire l'efficacité des multiples bonnes raisons mises en avant de ne pas nous impliquer dans une telle participation (autre que celle de demander et tout faire reposer sur l'action de l'état) ? Certaines raisons sont réellement de bonnes raisons, d'autres seulement en partie... ...d'autres enfin sont des excuses masquant (à nos propres yeux) une insuffisance de motivation.

Regardons par exemple les "8 gestes qui font vraiment baisser votre empreinte carbone", que peuvent faire les 20% les plus pauvres ?
1. Je ne prends pas ou plus l’avion : Les 20% les plus pauvres ne sont guère concerné, non ?
2. J’habite près de mes lieux de vie et je m’y rends sans voiture : Ben non, je travaille ou je peux et je me loge où j'ai les moyens de payer (clapier ou banlieue lointaine).
3. Je prends la voiture seulement quand je n’ai pas d’alternative, et jamais seul·e : OK pour le covoit quand c'est possible (souvent déjà fait).
4. Je réduis fortement ma consommation de viande : Vu le prix du bœuf, pas sur que les pauvres en mangent beaucoup. Mais OK, quitte à manger de la malbouffe parce que c'est abordable.
5. J’isole mon logement en priorité : Soit on est locataire (donc pas possible) sinon, vu le prix, guère possible sans aides lourdes.
6. Je choisis une énergie de chauffage peu carbonée : Pareil.
7. Je vis dans un logement de taille raisonnable : le pauvre qui vit dans un logement trop grand, on en connaît beaucoup ?
8. J’achète moins, mieux et je fais durer mes objets : C'est déjà le cas.

Ce sont des conseils pour les personne un peu aisées ou les classes supérieures, pas pour les plus pauvres.

Les points 1. 4. 7. 8. ne posent pas de problème pour la catégorie des pauvres puisqu'ils ne sont pas concernés (ils les respectent déjà en raison de revenus insuffisants pour engendrer les émissions de CO2 et dégâts écologiques correspondants).

Pour le point 2, transport du logement vers le lieu de travail, et divers autres déplacements d'ailleurs, plusieurs actions sont envisageables (dont le point 3).

• Choix de moyens motorisés (au besoin thermiques car intervient le prix) plus économes en émissions de CO2.
• Mise en place (par la région) de zones de circulation des vélos et trotinettes, quand la circulation à terme anticipable par ce moyen de transport (dans la zone concernée) justifie cet investissement (ce n'est pas gratuit) pour que se rendre à son travail en vélo (ou trotinette) soit moins dissuasif en raison du danger que cela représente sur pas mal de routes (quand la distance domicile-travail est compatible. Jusqu'à 15 km, le temps de trajet en vélo ou trotinette reste très raisonnable).
• Bonus pour emploi de vélos et trotinettes dans les entreprises acceptant de faire cet effort (et parc à vélos suffisant).
• Développement des moyens de transport en commun.
• Peut-être y en a-t-il d'autres.

Point 5. J'isole mon logement. Point 6. J'emploie une énergie de chauffage peu carbonnée (exemple, pompe à chaleur)
Un exemple de solution partielle serait une aide de l'état pour ceux qui investissent dans des solutions éprouvées (et, pour la France, dans toute la mesure du possible fabriquées en France... ...avec une difficulté importante, quand une aide devient trop compliquée par des tas de cas particuliers : elle coûte alors trop cher en regard du service rendu et devient illisible)...

...un coût de cette aide au besoin compensé par une augmentation correspondante de taxe foncière pour les propriétaires (si cette augmentation d'impôt s'avère vraiment, vraiment incontournable. On est déjà imposé à hauteur de 57% du PIB en France. Pour éviter d'asphyxier notre économie plus qu'elle ne l'est déjà, il faudrait viser à réduire ce taux d'imposition au lieu d'encore l'augmenter)...
...Attention de ne pas oublier les entreprises et les bâtiments publics vis à vis de cette action d'isolement et de décarbonation des moyens de chauffage... ...et de climatisation.

Par ailleurs, concernant les mesures demandant une aide de l'état, il est nécessaire (pour pouvoir en dégager les ressources financières) de faire un très sérieux effort de rationalisation de ses dépenses, d'accroissement d'efficacité de ses services (réduction des dépenses et utilisation des moyens accompagnée d'une amélioration des services rendus) et d'amélioration de pertinence de ses choix de priorité en vue, notamment, de réduire la dette pour en réduire la charge.

C'est nécessaire afin de dégager plus de ressources pour des dépenses de l'état bien plus utiles qu'engraisser des créanciers, notamment celles d'accompagner la transformation de nos modes de consommation et de production visant tant des particuliers (vis à vis de certains sujets) et que des entreprises, des exploitations agricoles et des services publics (vis à vis d'autres sujets).

Concentrer la totalité de notre attention sur les 1% les plus riches ou sur les 20% les plus pauvres, détourne notre attention de la problématique à résoudre : trouver les choix de priorité (notamment dans l'affectation des dépenses de l'état), choix de solution et modes d'organisation (dont taxes, quotas, règlements + action de communication et de négociation permettant leur mise en place malgré les contraintes induites) permettant d'investir plus vite et plus efficacement dans les transformations de notre économie requises pour accélérer sa décarbonation et la faire évoluer suffisamment vite en direction d'une préservation de notre biopshère...

...et évidemment, ces actions doivent s'accompagner d'une coopération avec des instituts de recherche et des organismes internationaux appropriés, travaillant (dans toute la mesure du possible) en réseau, en vue de favoriser la diffusion à l'international de celles de ces actions qui se seront montrées efficaces.

Je signale, au sujet des mesures concrètes (et chiffrées) de transformation de notre économie requises pour la décarboner, le Plan de Transformation de l'Economie Française élaboré dans le cadre du Shift Project.
Cf. aussi l'ouvrage détaillant le PTEF Plan de Transformation de l'Economie Française (avec avant propos de Jancovici)

(1) La Chine est-elle le nouveau super-héros (paradoxal) du climat ?

(2) Voir toutefois les gros bémols apportés par Florence concernant le contenu du lien ci-dessus

Tous les panégyriques à la gloire de la Chine qui ferait mieux que les autres en matière d'écologie, d'énergie, d'économie, de social, etc. sont à prendre avec une (très) grosse pincée de sel. Comme le dit l'auteur de la vidéo ci-dessous, le PCC est passé maître dans l'art de la manipulation, de l'euphémisme, de l'endoctrinement. Il faudrait éviter de refaire l'erreur des années 70-80 qui ont vu tout un tas de visiteurs de la Chine nouvellement "ouverte" s'émerveiller devant ce que veut bien montrer le PCC et qui s'est avéré un beau tas de mirages.
Reacting to Sarah Paine as a Chinese Millennial: Why China Fears Taiwan

[Inso]

C’est la question que je me posais aussi. J’ai trouvé quelques exemples, mais ça ne semble pas évident, on en est au stade de l’expérimentation:
- une expérience sur 14 hectares.
- Le lycée agricole d’Aurillac
- Des Projets Inspirants du Monde Entier

- Dans le lien "des projets inspirants", il parle de "réussites" sans lien, sans précision. Pour le reste, c'est quand même du blabla.
- Le lycée agricole d'Aurillac est pas mal, mais je ne vois pas bien de différences avec ce que font les petits éleveurs dans ma région.
- La ferme de 14 Ha gérée par Véolia me semble bien plus intéressante. C'est encore en projet, mais ça va valoir le coup de regarder son évolution. (en espérant que ce ne soit pas du greenwashing)

Par ailleurs, un investisssement plus marqué ET approprié dans les pays en développement (venant d'entreprises de pays développés) et un accompagnement physique, en présentiel (par exemple par des ingénieurs et des entrepreneurs prêts à s'y investir.

Il y a eu pendant longtemps la coopération, qui marchait assez bien. Mais la plupart des pays concernés ont petit à petit (ou brusquement pour certains) quitté ce dispositif. En particulier les pays du Sahel qui ont préféré s'enfoncer dans la dictature et les violences.

Concentrer la totalité de notre attention sur les 1% les plus riches ou sur les 20% les plus pauvres, détourne notre attention de la problématique à résoudre

Il ne s'agit pas de concentrer la TOTALITE de notre attention sur ces cas, mais si on refuse d'analyser les différentes populations (par pays par richesse, par pouvoir), on n'arrivera jamais à adapter les bonnes logiques (qui ne sont pas les mêmes suivant qu'on est puissant ou pauvre, tu le détailles d'ailleurs bien dans l'analyses des "8 gestes qui font vraiment baisser votre empreinte carbone")

À force de refuser toute critique et de rester trop général, ce genre de texte :

"trouver les choix de priorité (notamment dans l'affectation des dépenses de l'état), choix de solution et modes d'organisation (dont taxes, quotas, règlements + action de communication et de négociation permettant leur mise en place malgré les contraintes induites) permettant d'investir plus vite et plus efficacement dans les transformations de notre économie requises pour accélérer sa décarbonation et la faire évoluer suffisamment vite en direction d'une préservation de notre biopshère...

...et évidemment, ces actions doivent s'accompagner d'une coopération avec des instituts de recherche et des organismes internationaux appropriés, travaillant (dans toute la mesure du possible) en réseau, en vue de favoriser la diffusion à l'international de celles de ces actions qui se seront montrées efficaces."

me fait fortement penser à du "texte Linkedin"

[ABC]

Concentrer la totalité de notre attention sur les 1% les plus riches ou sur les 20% les plus pauvres, détourne notre attention de la problématique à résoudre

Il ne s'agit pas de concentrer la TOTALITE de notre attention sur ces cas, mais si on refuse d'analyser les différentes populations (par pays par richesse, par pouvoir), on n'arrivera jamais à adapter les bonnes logiques (qui ne sont pas les mêmes suivant qu'on est puissant ou pauvre, tu le détailles d'ailleurs bien dans l'analyses des "8 gestes qui font vraiment baisser votre empreinte carbone")

Pas d'objection (1). Mon accord sur ce point est d'ailleurs mis en évidence par la dernière phrase de ta réponse.

À force de rester trop général.

Il me semble pas toujours possible d'aller rapidement vers des conclusions et propositions détaillées en un seul message (et même parfois plusieurs) (2)...

De plus, ces propositions ne s'expriment plus seulement en termes de constat (il peut même, parfois à souvent, y avoir des difficultés pour aboutir à un constat commun), mais il s'agit aussi de leur interprétation en terme de causes ET du poids relatif de ces causes ET de propositions de solution choisies avec l'objectif d'être appropriées (en regard de ces causes ET de leur poids relatif ET des moyens, délais et ressources disponibles ET de leur mode de mise en oeuvre ET de la possibilité de parvenir à l'adhésion requise pour que les négociations puissent réussir ET conduire à peu près au résultat souhaité).

Une partie de cette analyse, quand elle est menée et détaillée trop loin tout de suite, peut conduire à des conclusions clivantes (non partagées). Surmonter ces clivages passe souvent (selon moi) par une réflexion demandant du temps (et la consutation de sources appropriées), ne pouvant pas tenir en un seul message (ni même, parfois, en 5 ou 6). Qui plus est, la plupart des propositions de solution demandent une phase préalable de négociation s'ouvrant à un large public, donc échappant à la possibilité de les deviner à l'avance pour pouvoir les proposer...

...d'où l'importance, bien avant négociations puis décisions collectives de choix de solutions (et leur mode de mise en oeuvre), d'avoir correctement posé le constat, ses causes et leur poids relatif (et, parfois, avoir posé des objectifs intermédiaires avant même d'en avoir trouvé les solutions) ET atteint une adhésion de niveau suffisant à ce sujet.

Il est alors souvent possible de poursuivre la réflexion, et parfois même d'engager des négociations sur des propositions de solution, sans conduire à un blocage quasi certain. Un tel blocage est quasi-certain en cas de manque de soin apporté à cette phase préalable consistant à :

• poser correctement le problème
• et parfois, à fixer d'abord des objectifs à atteindre avant d'avoir trouvé, puis discuté, puis négocié des moyens de les atteindre (selon l'enchaînement classique de résolution de problème : pourquoi, quoi, comment).

Il me semble donc nécessaire de viser, dans les échanges sur le problème extrêmement difficile dont nous discutons (relever défi écologique et défi climatique, 2 défis fortement compliqués par leur caractère international ET par l'instabilité géopolitique ET par un certain nombre de biais idéologiques et culturels variables selon les catégories d'appartenance) de poser des sortes de jalons intermédiaires communs (fatalement très incomplets), semblant atteignables sans rupture de l'échange.

L'objectif est alors de limiter les risques que l'échange ne se transforme en polémique (souvent pour cause de désaccords culturels trop importants). Cela demande, notamment, de savoir et de parvenir à arrêter l'échange avant qu'il ne conduise à un blocage (ou à une boucle de récurrence de type "jour sans fin", cf. le film portant ce titre)...

...mais de poursuivre quand même l'échange quand on est suffisamment convaincu de pouvoir faire sortir de ce complément d'échange quelques informations supplémentaires (que l'on pense) utiles.

(1) Par ailleurs, le qualificatif de TOTALITE dans mon précédent message présentait un caractère inopportunément caricatural (binaire) nuisant ainsi à la clarté de la question un peu délicate que j'ai voulu soulever. Cette question se pose (plus correctement) en termes de "réglage", et non en termes de logique binaire, de type tout ou rien, comme mon précédent post la posait.

(2) En particulier, il est souvent nécessaire, pour atteindre un objectif final, de poser des objectifs intermédiaires incontournables pour atteindre l'objectif final et demandant d'obtenir une adhésion, et ce, avant même de savoir comment (cad par quelles solutions, moyens et modes de mise en oeuvre) atteindre ces objectifs intermédiaires.

Cette exigence d'objectifs intermédiaires (devant parfois être signalée, car incontournable/condition nécessaire, avant même de savoir comment atteindre ces objectifs intermédiaires) est parfois inteprétée comme une approche de type yaca-faucon. Cela signifie qu'il est parfois erronément prété à ces objectifs intermédiaires, l'hypothèse implicite additionnelle selon laquelle cette exigence serait une solution en elle-même ou serait facile à atteindre, empêchant ainsi cette exigence d'être entendue.

[Florence]

Et on parle ici que des pays riches, pas de la moitié de l'humanité qui "produit" moins de 1 T de CO2 par an. Quels efforts doivent-ils faire ?

En profiter pour développer leur économie (industrie et agriculture notamment, dont solutions techniques, quand elles existent comme, à titre d'exemple, accéder ou accroître l'accès à l'eau dans certaines zones qui en manquent) afin d'offrir un meilleur niveau de vie à leur population et pour investir dans le développement de leur outil de production (en visant, en plus, l'objectif de Zéro émissions de CO2 et le respect de notre biosphère).

Il existe des techniques et des projets de bien plus grande envergure* que ce mode de collecte de l'eau, qui n'est d'ailleurs pas nouveau ni même récent (une bonne partie de la production d'eau potable sur les voiliers se fait depuis longtemps grace à la condensation sur les voiles et j'ai connaissance depuis des décennies de telles infrastructures, entre autres au Chili, sur la côte des squelettes en Namibie, etc.)

* en Inde, reprise des anciens systèmes de collecte des trop pleins pluviaux et stockage / recharge des nappes phréatiques, comme illustré dans cette vidéo ou celle-ci. Les "mégabassines" mais en intelligent