Le Père-Noël, une ordure ?

[Jonathan l]

Y'en a pas, sauf pour un bouché tel que toi. Le Mithraisme a duré plus qu'une génération. Et comme le Mithraisme est un sous produit du culte de Mithra...

Non seulement t'es incapable de réfléchir, mais t'es pas foutu faire un copier-coller comme du monde.. Comment peux-tu en arriver à écrire ceci, comme tu l'as fait (c'est un peu plus haut dans la page):

Mithra est une divinité indo-iranien dont on peut faire remonter l'origine au second millénaire av. J.-C.
Le mithraïsme était alors une religion concurrente du christianisme

Pas fort ! Vraiment pas fort..

Si j'ai besoin d'infos sur le mithraïsme (j'en n'ai pas), j'irai les chercher ailleurs que dans tes copier-coller / floods dignes des pires zozos qu'on a vus sur ce site.

Encore une fois, je te le repete, t'est juste bouché et t'encule des mouches. Relis mon explication comme il le faut et tu verra qu'il n'y a pas de contradiction.




Non le débat n'est pas sur l'eucharistie. Mais sur les provenances des croyances du christianisme. Et bizarrement, on voit rapidement qu'il y a plusieurs truc du christianisme qui proviennent de la religion égyptienne.

Osiris était le Lazare dont parle Jean, mais il y avait aussi un Lazare dans Luc qui n'avait rien à voir avec Osiris. Il y avait un El(e)Azar dans l'Ancien Testament, mais il n'avait rien à voir avec Osiris. Cependant, le nom de Moise provient de Osiris. Et Abel, qui fut tué par son frère jaloux Caïn, ressemble aussi à Osiris qui fut tué par son frère Set(h), mais il n'est pas plus ressuscité. Et tu te permets d'affirmer que tout cela indique que Jésus est Horus. Jésus n'est pas Osiris, bien qu'il ressuscite..

Donc finalement.. Osiris est un peu partout dans la Bible. Quand ça fait ton affaire, il est là, sinon, il n'est pas là. Des fois la ressemblance du nom est une preuve, des fois elle ne l'est pas; des fois le fait de ressusciter est une preuve, des fois pas. Tu te rends compte, j'espère, du manque de cohérence dans ton propos ?!

Ca c'est du n'importe quoi.

Ça prend bien plus qu'un site pour décrire le sytème complexe qui constitue ce qu'on appelle la religion égyptienne.. Il y a des livres, il y a des analyses, et surtout, il y a les textes originaux

Encore une fois tu refuse des preuves. Tu fait tout le temps ça.


Pas du vin lors de la dernière cène? Tes connaissance de la bible ou de la religion Chrétienne est faible.

Mathieu
26 : 27
[Traduction Louis Segond] Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces , il la leur donna , en disant : Buvez -en tous;
26 : 28
[Traduction Louis Segond] car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26 : 29
[Traduction Louis Segond] Je vous le dis , je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.


Luc 22:17-18
Et, prenant une coupe, il rendit grâces et dit: " Prenez-la et partagez entre vous.
Car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du produit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu. "



Tien en lisant ce matin je suis tombé sur les noms des 12 tribu d'Israel. Dont une s'appelle Aser.

[Zwielicht]

Tu ne discutes pas avec un zozo, ici, qui t'osbtine sur la validité des écritures bibliques. Je sais pertinemment, et depuis longtemps, qu'il y a des emprunts qui ont été faits dans l'élaboration des histoires évangéliques, et plus tard, bibliques (en adjoignant certains textes ensemble) et catholiques (dogmes, conciles, fêtes). Cependant, il y a des niveaux différents.

La mythographie et la mythologie comparée sont des sujets sur lesquels je lis beaucoup (l'oeuvre de Georges Dumézil surtout), et une chose que je sais, c'est qu'on ne peut pas faire intervenir des petites coïncidences ici et là pour identifier un emprunt. Il faut plus de susbtance.

Ton identification du mythe de Lazare avec celui d'Osiris avec comme conséquence l'identification Jésus avec Horus ne tient pas debout. Pour les raisons que j'ai énoncées depuis le tout début et que tu ne comprends même pas.. (t'es même pas capable admettre que ton incapacité à lire / résumer / synthétiser l'information que tu trouves sur le web t'a amené à écrire une absurdité comme celle que j'ai relevée deux fois).

Relis mon explication comme il le faut et tu verra qu'il n'y a pas de contradiction.

L'explication, je l'ai trouvée par moi-même. Ce qu'il manque, c'est que tu admettes ton petit peu de savoir-faire quand tu te lances dans des recherches de choses déjà débunkées que tu veux ensuite répéter ailleurs.

Et bizarrement, on voit rapidement qu'il y a plusieurs truc du christianisme qui proviennent de la religion égyptienne.

Tu penses vraiment que je maintiens le contraire ? T'es carrément aveugle ou bien tu fais semblant.

Ce que je maintiens c'est que tu te fourres le doigt dans l'oeil avec ton exemple (que tu as pris ailleurs) Osiris/Horus <->Lazare/Jésus. Toi, tu continues de changer le sujet en répétant des généralités puisées ailleurs qui abondent dans d'autres sujets.

Ca c'est du n'importe quoi.

C'est pourtant ce que tu maintiens.

Dirais-tu que le mythe d'Osiris qui ressuscite n'a eu aucun effet sur l'élaboration du mythe de Jésus ressuscité, c'est-à-dire, que le personnage de Jésus n'est pas influencé d'Osiris (mais d'Horus par exemple) ? Je crois qu'il est fort probable que le personnage Jésus soit influencé par le mythe d'Osiris (Osiris lui-même), directement ou non, et peu probable qu'il soit influencé par une légende relatant le mythe d'Horus. Toi tu sembles dire que c'est Horus.. à moins que tu maintiennes que ce soit les deux à la fois ?

Dirais-tu que le mythe de Caïn et Abel est calqué sur Set et Osiris ? Moi je crois qu'il a de bonnes chances de l'être.

Dirais-tu que le Lazare dans Luc est inspiré d'Osiris ? Moi je dirais que non. Donc je crois que Lazare était un prénom relativement commun (compte tenu du fait qu'il est dans l'Ancien Testament aussi) et puisqu'une étude étymologique de l'évolution du nom nous montre que celui-ci a une étymologie normale pour le contexte, l'idée d'une transmutation linguistique Osiris-Lazare ne demeure rien d'autre qu'une idée séduisante renforcie par la similitude anglaise de la prononciation latine de Lazare, mais peu probable après examination.

Encore une fois tu refuse des preuves. Tu fait tout le temps ça.

J'ai cité le texte original ds pyramides dans le bon ordre avec une traduction moins "biblique" que la tienne, ce qui constitue bien plus une preuve que les sources tertiaires que tu consultes, où l'ordre est arrangé selon le bon vouloir des auteurs qui tiennent cette hypothèse.

Pas du vin lors de la dernière cène? Tes connaissance de la bible ou de la religion Chrétienne est faible.

J'ai dit pas d'alcool dans la dernière cène selon l'évangile de Jean, et pas de vin dans la dernière cène selon les autres évangiles. Dans les évangiles, vin est désigné directement par oinos sauf dans la dernière cène. fruit de la vigne est spécialement utilisé dans la dernière cène, et peut être une autre sorte de breuvage, puisqu'on le nomme autrement que le vin par exemple des noces de Cana ou que le vin de l'allégorie nouveau vin / vieilles bouteilles.

Tien en lisant ce matin je suis tombé sur les noms des 12 tribu d'Israel. Dont une s'appelle Aser.

Donc tu cherches le plus de coïncidences possibles avec le nom Osiris.. mais pour échaffauder quelle théorie ? Ce n'est pas comme ça qu'on trouve des influences. Toute racine ressemblant à Ousir dans une situation n'ayant rien à voir avec un mythe de type "Osiris" ne vient pas étayer ton propos; au contraire, elle ne fait que confondre ce que tu veux dire, que les noms comprenant deux voyelles avant et après un S, puis un R en toute fin, une fois traduits en notre langue, abondent. Ça ne s'ajoute pas à une hypothèse bien définie, mais une genre de bouillie de n'importe quoi qui est contraire à une démarche valable.

[Jonathan l]

J'ai dit pas d'alcool dans la dernière cène selon l'évangile de Jean, et pas de vin dans la dernière cène selon les autres évangiles. Dans les évangiles, vin est désigné directement par oinos sauf dans la dernière cène. fruit de la vigne est spécialement utilisé dans la dernière cène, et peut être une autre sorte de breuvage, puisqu'on le nomme autrement que le vin par exemple des noces de Cana ou que le vin de l'allégorie nouveau vin / vieilles bouteilles.

Ben oui. Ben oui...

Dunlop Moore summarizes the distinct Jewish meaning of the phrase as follows:

The expression the "fruit of the vine" is employed by our Saviour in the synoptical Gospels to denote the element contained in the cup of the Holy Supper. The fruit of the vine is literally the grape. But the Jews from time immemorial have used this phrase to designate the wine partaken of on sacred occasions, as at the Passover and on the evening of the Sabbath. The Mishna (De. Bened, cap. 6, pars i) expressly states, that, in pronouncing blessings, "the fruit of the vine" is the consecrated expression for yayin.. . . . The Christian Fathers, as well as the Jewish rabbis, have understood "the fruit of the vine" to mean wine in the proper sense. Our Lord, in instituting the Supper after the Passover, availed himself of the expression invariably employed by his countrymen in speaking of the wine of the Passover. On other occasions, when employing the language of common life, he calls wine by its ordinary name (Cited in The Christian And Alcoholic Beverages by Kenneth L. Gentry, p.55).

Yayin étant vin.

Et surtout lors du rituel Juif de la pâques, c'est bel et bien du vin qui était utilisé. Comme le montre nombres 28.

[Zwielicht]

Soit.. je ne connaissais pas cet expression de l'Ancien Testament. Je pensais que ça avait une signification différente, genre jus de raisin.

[Hallucigenia]

Salut,

Pour revenir au sujet, voici un nouvel article à propos du Père-Noël.

http://www.rue89.com/2008/12/16/pere-no ... nspiration

Drames intérieurs qui ne sont pas si anodins puisque le sociologue Gérald Bronner nous dit, dans "Vie et mort des croyances collectives" (éditions Hermann), que "l’abandon de la croyance au Père Noël provoque dans 45% des cas, […] une situation de crise".

Hallucigenia

[richard]

Trouver sur le oueb:
http://www.joyeux-noel.com/perenoel.html

Et si le Père Noël était un Roi mage ?
Une légende russe raconte qu'il existe un 4e Roi mage, qui conduit sur la steppe un traineau tiré par des rennes et rempli de cadeaux pour les enfants. Depuis 2000 ans il a renoncé à trouver l'enfant Jésus, alors il comble de cadeaux les enfants qu'il rencontre en cours de route.

Sympa comme légende, non?
A+

[Jean-Francois]

Pour revenir au sujet, voici un nouvel article à propos du Père-Noël

Et en voici un autre, intitulé "Le père Noel n'est pas une ordure".

"Les études analysées font également état des réactions des enfants lorsqu’ils apprennent la vérité. Plus de 22 % avouent avoir été déçus dans l’étude de 1896 et 39 % dans celle de 1979. Mais seulement 2 et 6 % disent s’être sentis trompés. Une enquête conduite auprès d’adultes en 1999 révèle pour sa part que 13 % se rappellent avoir été déçus et moins de 1 % d’avoir été trompés."

Gérald Bronner ferait-il parti de ce 1%?

Jean-François

[Hallucigenia]

Salut JF,

Ton article me laisse très perplexe.

Faut-il donc faire croire aux enfants que le père Noël existe? «Oui, répond sans hésiter Serge Larivée.

DB1: Il faut faire croire aux enfants que le père Noël existe.
Serge Larivée: 100% (d'après l'article) | Hallu: 2% | Quivoudra?

Serge Larivée est un consultant pour notre association, je n'arrive pas à m'expliquer qu'il puisse être favorable à la propagation d'un mythe aussi grotesque que celui du Père-Noël. En tant que psycho-éducateur, il est probablement bien placé pour qu'on écoute son opinion avec intérêt, n'empêche que pour me convaincre, il me faudra plus qu'une allusion à la pensée magique et des statistiques douteuses.

Douteuses par rapport aux dates en particulier : comparer une étude de 1896 (une époque ou le Père-Noël n'avait rien à voir avec ce qu'il est aujourd'hui, en France on ne le connaissait même pas) avec une autre de 1979... rien de plus récent ? Rien de plus étayé ?

Je suis surpris que Daniel Baril soit mêlé à cette affaire, lui qui fait partie du Mouvement laïque québécois.

Un athée doit-il envoyer son enfant au catéchisme, et lui faire croire en dieu, parce que l'idée de dieu colle bien avec la pensée magique ? Toujours "Oui" sans hésiter ??? Tssss-tssssss...

Pas convaincant comme article.

Gérald Bronner ferait-il parti de ce 1%?

Moi j'en fait partie. Mais je ne crois pas non plus à ce chiffre ridiculement faible de 1%. Il faut pas être sorcier pour comprendre que tes parents t'ont effrontément menti.

Amicalement,
Hallucigenia

[Jean-Francois]

Faut-il donc faire croire aux enfants que le père Noël existe? «Oui, répond sans hésiter Serge Larivée.

Peut-être que ce que Larivée a voulu dire c'est que cela n'est pas important qu'on fasse croire à l'existence du père Noël aux enfants parce que cela na pas vraiment de répercussion traumatisante. Le "gain" en termes de fantaisie, de rêve, qui est aussi nécessaire au développement des enfants, est supérieur aux défauts en termes de risques de déception. Un mythe comme celui du père Noël est facilement démystifié par les enfants eux-même. Ca peut même être vu comme un exercice de sens critique. Cela contrairement aux mythes religieux, que les adultes eux-même acceptent et perpétuent sans songer à les démystifier.

En passant, Forum est une revue qui s'adresse à une audience très large. Larivée a dû publier autre chose.

En tant que psycho-éducateur, il est probablement bien placé pour qu'on écoute son opinion avec intérêt, n'empêche que pour me convaincre, il me faudra plus qu'une allusion à la pensée magique et des statistiques douteuses

En quoi les statistiques amenées par Agnès Lenoire ("enseignante bloggeuse") sont moins douteuses? Je pense que les deux articles sont parfaitement comparables. Mais, si tu veux en savoir plus sur les idées de Larivée et sur la valeur des études qu'il a analysées et comment il les compare, il faut lire ce qu'il a publié sur le sujet dans des revues professionnelles.

Gérald Bronner ferait-il parti de ce 1%?

Moi j'en fait partie. Mais je ne crois pas non plus à ce chiffre ridiculement faible de 1%

Je ne sais pas ce qui te permet de dire que ce chiffre est ridiculement faible. Que tu aies le sentiments d'avoir été trompé (pris dans une acception forte, est-ce qu'on s'entend?) ne veut pas dire que la plupart des gens qui admettent que la découverte de l'inexistence du père Noël leur a fait un choc (autant qu'ils s'en souviennent) se sentent aussi trompés. Ca doit vraiment être variable.

Jean-François

[Hallucigenia]

Salut JF,

Mais, si tu veux en savoir plus sur les idées de Larivée et sur la valeur des études qu'il a analysées et comment il les compare, il faut lire ce qu'il a publié sur le sujet dans des revues professionnelles.

Je suis d'accord avec ça.

Le "gain" en termes de fantaisie, de rêve, qui est aussi nécessaire au développement des enfants

Mais on n'est pas obligé de mentir pour leur apporter ce "gain". On peut raconter un conte de fées sans prétendre que les fées existent vraiment.

Ca peut même être vu comme un exercice de sens critique.

Mentir aux enfants pour leur apprendre à détecter les mensonges ? Intéressant. Le prochain gamin que je croise, je lui collerai une claque par surprise : ça va lui apprendre à se méfier des brutes !

En quoi les statistiques amenées par Agnès Lenoire ("enseignante bloggeuse") sont moins douteuses?

Franchement, je trouve que son 43% est très exagéré. Mais à nouveau c'est une impression, je ne suis pas spécialiste de la question... il faudrait déjà prendre connaissance de la référence qu'elle cite pour y voir plus clair.

Amicalement,
Hallucigenia

PS : Vous êtes prévenus : si vous me croisez, éloignez vos enfants, car si on aborde le sujet je leur dirais la vérité sur vos mensonges !

[Sylvain]

Bonsoir,

et en plus vous ne savez pas tout :
Père noël

A+

[Ptoufle]

En quoi les statistiques amenées par Agnès Lenoire ("enseignante bloggeuse") sont moins douteuses?

Franchement, je trouve que son 43% est très exagéré. Mais à nouveau c'est une impression, je ne suis pas spécialiste de la question... il faudrait déjà prendre connaissance de la référence qu'elle cite pour y voir plus clair.

Attention en plus à ne pas confondre lien causal et corrélation. Les gamins peuvent aussi bien aborder une phase particulière de leur vie au moment où ils apprennent la vérité. Ca doit correspondre à peu près à leur arrivée à la grande école, où il passent d'une phase d'insouciance quasi-totale à une phase de travail, devoirs, etc.

PS : Vous êtes prévenus : si vous me croisez, éloignez vos enfants, car si on aborde le sujet je leur dirais la vérité sur vos mensonges !

Il s'agirait d'une ingérence dans l'éducation des enfants d'autrui, ce qui est assez condamnable. Et peut entraîner quelques conséquences sur ta santé ... Mieux vaut pour toi essayer de convaincre les parents !

[Hallucigenia]

Il s'agirait d'une ingérence dans l'éducation des enfants d'autrui, ce qui est assez condamnable.

Quand on discute avec un enfant, et qu'on expose un point de vue différent que celui que les parents lui ont donné, c'est de l'ingérence dans l'éducation ?

Mieux vaut pour toi essayer de convaincre les parents !

C'est aussi ce que j'essaye de faire. Avec un certain succès d'ailleurs.

[Jean-Francois]

Il s'agirait d'une ingérence dans l'éducation des enfants d'autrui, ce qui est assez condamnable.

Quand on discute avec un enfant, et qu'on expose un point de vue différent que celui que les parents lui ont donné, c'est de l'ingérence dans l'éducation ?

Bien sûr, et ça peut être "dangereux" quand on tente de dresser ses enfants à un mode de vie détaché de la réalité (et s'assurer que les adultes qu'ils deviendront seront bien dociles à la Vérité). C'est sans doute une des raisons qui font que des parents très croyants et des gourous sectaires tiennent mordicus à l'éducationélevage à la maison.

Jean-François

[Ptoufle]

Seulement il faut savoir juger des proportions. Faire croire à ses enfants que le père noël existe ne relève ni de la foi religieuse (même si ça a pu être le cas éventuellement), ni de dérive sectaire.
Le raisonnement que vous faites semble être : on ne doit jamais mentir à ses enfants, sinon les répercussions seront importantes sur sont psychisme.

Mais alors, quand le fiston va se pointer pour vous demander pourquoi il y avait du bruit dans votre chambre hier soir, vous lui expliquerez dans un souci de vérité que vous tentiez de prendre maman en levrette en équilibre sur le tabouret ?

Etes vous à ce point matérialistes que lorsque votre fils apprendra ou a appris que le père noël n'existait matériellement pas, vous n'arriviez pas à lui dire qu'en fait il existe en chacun de nous, que l'esprit qui souffle à Noël et qui pousse les uns et les autres à s'offrir des cadeaux, n'est ni plus ni moins que ce fameux père noël ?
Ou bien poussant plus loin la croisade "anti père-noël", avez-vous cessé de vous offrir des cadeaux ce jour là ?

[Zwielicht]

Quand nous étions jeunes, mon frère et moi avions créé un monde imaginaire qu'on se plaisait à raconter à notre petite soeur, en lui disant qu'elle y aurait accès - comme mon grand frère - dès qu'elle obtiendrait l'âge de 10 ans. Elle en avait 4 ou 5.

Nous nous disions qu'avec le temps, elle oublierait ou se rendrait compte sans douleur que c'était faux.

En attendant elle y croyait dur comme fer.. Un jour elle en parlât à mon père, qui était bien désolé et qui entreprît de lui expliquer gentiment que c'était une histoire que nous lui avions inventée.

Elle était très triste, il va sans dire. J'étais un peu en colère contre mon père, qui n'avait pas compris ou mal-estimé les facultés de la mémoire et de l'apprentissage (j'avais pour ma part 8 ans).

Dans une situation analogue, je pense qu'il vaut mieux ne pas détruire les croyances enfantines d'un seul coup. Dans le cas du père Noël, je dirais.. laissons-les y croire, s'ils y croient déjà. Ce que j'aime moins, c'est que cette croyance tende à devenir "institutionalisée", en ce sens que les gens des médias parlent souvent du père Noël comme s'il existait, et ça ne laisse guère le choix aux parents d'inculquer cette croyance ou non (enfin, ils ont toujours le choix, mais ils ressentent peut-être une pression, provenant du dogme social selon lequel rêver est un besoin essentiel).

**(Ceci n'est pas une allégorie avec les autres "types" de croyances).**

[Jean-Francois]

Seulement il faut savoir juger des proportions

Vous vous adressez à qui? Si c'est à moi, je signale que j'ai bien fais une distinction entre une croyance qui ne perdure pas (comme celle au père Noël) et une qui perdure socialement (comme celle au petit Jésus)

Ou bien poussant plus loin la croisade "anti père-noël", avez-vous cessé de vous offrir des cadeaux ce jour là ?

Moi, c'est plus simple: les enfants, j'arrête!

Jean-François

[Ptoufle]

Seulement il faut savoir juger des proportions

Vous vous adressez à qui? Si c'est à moi, je signale que j'ai bien fais une distinction entre une croyance qui ne perdure pas (comme celle au père Noël) et une qui perdure socialement (comme celle au petit Jésus)

Ce n'est pas ce que j'avais finalement compris en lisant ceci qui fait un lien direct avec des pratiques sectaires :

Bien sûr, et ça peut être "dangereux" quand on tente de dresser ses enfants à un mode de vie détaché de la réalité (et s'assurer que les adultes qu'ils deviendront seront bien dociles à la Vérité). C'est sans doute une des raisons qui font que des parents très croyants et des gourous sectaires tiennent mordicus à l'éducationélevage à la maison.
Jean-François

Ou bien poussant plus loin la croisade "anti père-noël", avez-vous cessé de vous offrir des cadeaux ce jour là ?

Moi, c'est plus simple: les enfants, j'arrête!

Vu comme ça... Moi j'offre un cadeau à mes parents, à mes frères et soeurs aussi... pas besoin d'enfant pour se poser la question !

[Jean-Francois]

Ce n'est pas ce que j'avais finalement compris en lisant ceci qui fait un lien direct avec des pratiques sectaires

Je répondais à Hallucigenia en élargissant le sujet: c'est vrai que d"exposer un enfant à un point de vue différent que celui des parents peut être considéré par ces derniers comme de l'"ingérence dans l'éducation" mais c'est seulement dans certains cas vraiment "sensibles". J'aurai dû être plus précis, mais je n'impliquais pas le père Noël là-dedans.

Vu comme ça... Moi j'offre un cadeau à mes parents, à mes frères et soeurs aussi... pas besoin d'enfant pour se poser la question !

Ni quiconque pour voir du père Noël là-dessous... j'espère.

Jean-François

[Hallucigenia]

Salut Ptoufle,

Etes vous à ce point matérialistes que lorsque votre fils apprendra ou a appris que le père noël n'existait matériellement pas, vous n'arriviez pas à lui dire qu'en fait il existe en chacun de nous, que l'esprit qui souffle à Noël et qui pousse les uns et les autres à s'offrir des cadeaux, n'est ni plus ni moins que ce fameux père noël ?

Drôle d'affaire ton "esprit de Noël qui souffle en chacun de nous", et qui te pousserait à faire des cadeaux... est-ce que l'esprit du Yom Kippour qui souffle en toi te pousse à faire le jeûne un jour par an ?

avez-vous cessé de vous offrir des cadeaux ce jour là ?

Bien sûr, mais ça n'a rien à voir avec une prétendue "croisade anti-Père-Noël". Je suis athée, donc je ne pars pas en croisade, pas plus que je ne participe aux fêtes religieuses (ça ne m'intéresse tout simplement pas).

Hallucigenia

[Ptoufle]

S'Hallu

Salut Ptoufle,

Etes vous à ce point matérialistes que lorsque votre fils apprendra ou a appris que le père noël n'existait matériellement pas, vous n'arriviez pas à lui dire qu'en fait il existe en chacun de nous, que l'esprit qui souffle à Noël et qui pousse les uns et les autres à s'offrir des cadeaux, n'est ni plus ni moins que ce fameux père noël ?

Drôle d'affaire ton "esprit de Noël qui souffle en chacun de nous", et qui te pousserait à faire des cadeaux... est-ce que l'esprit du Yom Kippour qui souffle en toi te pousse à faire le jeûne un jour par an ?

Une notion spirituelle n'a pas besoin d'être universelle pour exister. J'espère qu'une approche athée ne te conduit pas à bannir toute notion spirituelle.

avez-vous cessé de vous offrir des cadeaux ce jour là ?

Bien sûr, mais ça n'a rien à voir avec une prétendue "croisade anti-Père-Noël". Je suis athée, donc je ne pars pas en croisade, pas plus que je ne participe aux fêtes religieuses (ça ne m'intéresse tout simplement pas).

Le terme est un peu excessif, mais tu pars en croisade" à partir du moment où tu essayes de combattre cette pratique autour de toi, quitte même à en parler directement aux enfants (enfin je prends ça à la blague quand même)... note que Noël n'est pas une fête religieuse à l'origine, et n'appartient pas à la religion chrétienne. Tout comme le père noël d'ailleurs, et le sapin.

Par contre on est certainement d'accord pour déplorer le matraquage que l'on doit subir tous les ans pendant au moins un mois dans les médias .

[Jean-Francois]

que l'esprit qui souffle à Noël et qui pousse les uns et les autres à s'offrir des cadeaux, n'est ni plus ni moins que ce fameux père noël ?

Et Dieu c'est le t'ou de l'univers? C'est un peu niveau "inconscient collectif" ça... surtout si tu ajoutes que le père Noël est la dernière transformation en date d'une fête païenne qui remonte loin.

Le terme est un peu excessif, mais tu pars en croisade" à partir du moment où tu essayes de combattre cette pratique autour de toi, quitte même à en parler directement aux enfants (enfin je prends ça à la blague quand même)

J'espère, parce qu'autrement ça revient à défendre que seuls ceux qui se réclament d'une spiritualité qui n'est défendue par aucun argument rationnel ont le droit à la parole. Mais, la spiritualité a-t-elle besoin de Dieu? Non, pas particulièrement: certaine religions sont foncièrement a-thées, et la science ouvre a une certaine forme de spiritualité laïque.

Jean-François

[Ptoufle]

Salut JF,

que l'esprit qui souffle à Noël et qui pousse les uns et les autres à s'offrir des cadeaux, n'est ni plus ni moins que ce fameux père noël ?

Et Dieu c'est le t'ou de l'univers?

? Où ai-je parlé de Dieu ? Je vais pas commencer à t'accuser de dire "tu crois en quelque chose, donc tu crois en Dieu", mais ça commence à y ressembler.

C'est un peu niveau "inconscient collectif" ça...

Et l'amour n'est qu'une réaction hormonale face à des stimuli sensoriels (ou un peu plus compliqué, mais ça reste un mécanisme). Ca n'empêche pas d'y voir une valeur spirituelle. En l'occurrence ma définition de l'esprit du père noël se rapproche plus "d'un conscient collectif". On peut aussi dire que l'esprit d'entraide entre les membres d'un groupe, ou l'esprit de générosité ne sont pas des valeurs spirituelles, mais des manifestations du conscient/inconscient collectif. Mais ces notions peuvent se revendiquer des deux définitions.

surtout si tu ajoutes que le père Noël est la dernière transformation en date d'une fête païenne qui remonte loin.

Je ne crois pas que les païens n'ait aucune vie spirituelle. Qu'est-ce que ça peut bien changer ? Ca pourrait même remonter à un échange de salive entre deux babouins que cela ne changerait pas sa nature actuelle. Pour ma part, j'ai souligné l'origine non religieuse de noël dans ma précédente intervention pour évacuer la référence à la religion dans cette discussion. Mais j'ai pourtant droit à du Dieu par ci Dieu par là à chaque réponse... Peux-tu clarifier ta pensée ?

J'espère, parce qu'autrement ça revient à défendre que seuls ceux qui se réclament d'une spiritualité qui n'est défendue par aucun argument rationnel ont le droit à la parole.

Je n'aime pas que quelqu'un vienne me dire ce que je dois faire ou ne pas faire, croire ou ne pas croire. Ca inclue les croyants comme les non croyants de tous bord. Je n'aime ni une personne qui va dire à mon fils que le père noël n'existe pas, ni la personne qui va lui dire que les anges viennent chercher les morts. Et cela part du même principe.

Mais, la spiritualité a-t-elle besoin de Dieu?

A aucun moment je ne parle de Dieu, je ne vois pas pourquoi on en discute encore. Mon "esprit du père noël" (ou esprit de noël) N'a rien à voir avec un Dieu quelconque. La spiritualité ne se limite pas à Dieu, nous en sommes d'accord, et je dirais même que faire appel à un Dieu et une religion, c'est matérialiser la spiritualité, à l'extrême j'accuserai les religieux d'être matérialiste dans leur approche de la spiritualité.

Non, pas particulièrement: certaine religions sont foncièrement a-thées, et la science ouvre a une certaine forme de spiritualité laïque.

As-tu des exemples, j'ai du mal à faire rimer athéisme et religion (à ne pas confondre avec philosophie), et je cerne difficilement l'apport de la science dans "une" spiritualité.

[Jean-Francois]

Hello Ptoufle,

En insérant un autre de tes propos, tu as transformé mon message: ce que je qualfiais de niveau "inconscient collectif" c'est l'affirmation "l'esprit qui souffle à Noël, c'est le père Noël". Comme je trouve le terme jungien très zozo (c'est une généralisation "occidentalisante" qui n'a aucun fondement empirique), j'étais un peu sarcastique devant l'élan lyrique de ta métaphore. A mon avis, il n'y a pas particulièrement d'"esprit qui souffle à Noël"... pas plus que durant le reste de l'année.

surtout si tu ajoutes que le père Noël est la dernière transformation en date d'une fête païenne qui remonte loin.

Je ne crois pas que les païens n'ait aucune vie spirituelle. Qu'est-ce que ça peut bien changer ?

Que ça dilue encore l'évidence de ton "esprit de Noël qui souffle"... encore plus si on tient compte des babouins. Le "Noël" que l'on connait est très imprégné de chrétienté. Mais, ce n'est qu'une forme de cette "fète" qui en a eu pas mal et qui ne correspondait pas forcément à un "esprit de Noël" ou à ta vision de "Noël". (En passant, je n'ai jamais prétendu que les païens n'avaient pas de spiritualité.)

Je n'aime pas que quelqu'un vienne me dire ce que je dois faire ou ne pas faire, croire ou ne pas croire

Hallu me corrigera mais l'idée n'est pas d'imposer à l'enfant que le père Noël n'existe pas, mais de montrer qu'il existe des gens qui ne croient pas aux père Noël. L'enfant décide, mais pour qu'il puisse décider faut qu'il ait une alternative. (Cela ne veut pas dire aller dire n'importe quoi à l'enfant mais comme ses parents eux-mêmes ne croient pas aux père Noël...) Ce que tu as écris manque certainement de nuance. Je trouves que tu ne montrerais pas beaucoup de confiance en l'intelligence de ton enfant si tu ne le pensais pas capable de faire ses choix. A mon avis, en l'exposant à la variété tu lui permets d'exprimer des idées plus complexes et d'apprendre à trouver des points de repères (là encore, il faut mesurer: l'idée n'est pas de lui dire n'importe quoi ni de le bombarder d'informations qu'il sera incapable de digérer).

Je penses que la réponse sera négative mais je pose toujours la question: approuves-tu ces religieux qui prônent l'éducation à la maison pour que leur enfants ne soient pas exposés à des faits qui les dérangent, eux, dans leur croyance?

As-tu des exemples, j'ai du mal à faire rimer athéisme et religion

Ce que je veux dire c'est qu'il y a des religions qui ne vénèrent pas de dieu. C'est le cas du bouddhisme ou du confucianisme (j'en suis moins sûr), par exemple. De nombreux mouvements "sectaires" modernes sont aussi sans dieu (raëliens, $cientologues).

je cerne difficilement l'apport de la science dans "une" spiritualité.

Comment expliquer autrement l'avidité avec laquelle de nouveaux mouvements "spirituels" s'accaparent les découvertes scientifiques? Parce que la science ouvre de nouveaux horizons, elle apporte des sources d'émerveillement intellectuels qui peuvent asseoir une forme de spiritualité. Par contre, à mon avis, comme la science est aussi basée sur la remise en question, elle ne peut pas devenir religieuse en tant que tel.

Jean-François

[Ptoufle]

Hello Ptoufle,

En insérant un autre de tes propos, tu as transformé mon message: ce que je qualfiais de niveau "inconscient collectif" c'est l'affirmation "l'esprit qui souffle à Noël, c'est le père Noël".

oups ! c'est corrigé

Comme je trouve le terme jungien très zozo (c'est une généralisation "occidentalisante" qui n'a aucun fondement empirique), j'étais un peu sarcastique devant l'élan lyrique de ta métaphore. A mon avis, il n'y a pas particulièrement d'"esprit qui souffle à Noël"... pas plus que durant le reste de l'année.

Qu'est pour toi un esprit ?
J'ai du mal à exprimer mon idée à ce sujet. J'aurais aimé que tu réagisses sur les notions que j'avais évoquées d'amour, d'entraide ou de générosité. Ces notions englobent des déductions logiques certaines (si je suis généreux ou que j'entraide, un jour je pourrais en bénéficier), des sentiments intrinsèques (ne pas aimer voir quelqu'un souffrir, une attirance). Mais pour moi l'ensemble de facteurs qui pousse quelqu'un à secourir son prochain, constitue une notion spirituelle.
Imaginons quelqu'un d'extérieur à notre système, examinant notre société. Il remarque que tous les ans, beaucoup de personnes s'offrent mutuellement des cadeaux. Il va en déduire qu'il y a une "force" qui pousse les gens à le faire. Cette force, si on la dissèque, s'appelle tradition, mais pas seulement. Suivant les cadeaux, il va intervenir aussi les sentiments de générosité, d'attention à autrui, etc. Finalement, les raisons restent multiples. Comme de multiples facteurs certainement explicables (hormones, stimuli, etc) vont entraîner l'amour. Il n'empêche que de nombreux cadeaux sont offerts, et même si ce n'est pas un barbu qui le dépose en passant par la cheminée, ce fait reste. Dire que cet ensemble de facteurs, qui pousse au don un jour donné, soit une notion spirituelle ne me semble pas complètement fantaisiste. Vous pouvez l'appeler comme vous voulez. Moi je pense que c'est le terme d'esprit de noël qui semble approprié.

Je ne crois pas que les païens n'ait aucune vie spirituelle. Qu'est-ce que ça peut bien changer ?

Que ça dilue encore l'évidence de ton "esprit de Noël qui souffle"... encore plus si on tient compte des babouins. Le "Noël" que l'on connait est très imprégné de chrétienté. Mais, ce n'est qu'une forme de cette "fète" qui en a eu pas mal et qui ne correspondait pas forcément à un "esprit de Noël" ou à ta vision de "Noël". (En passant, je n'ai jamais prétendu que les païens n'avaient pas de spiritualité.)

Je ne vois pas ce qu'apporte le fait que la tradition de Noël ait évolué apporte ici au débat. quand je parle d'esprit de noël, je ne parle pas de quelque chose d'éternel et intemporel.

Hallu me corrigera mais l'idée n'est pas d'imposer à l'enfant que le père Noël n'existe pas, mais de montrer qu'il existe des gens qui ne croient pas aux père Noël. L'enfant décide, mais pour qu'il puisse décider faut qu'il ait une alternative. (Cela ne veut pas dire aller dire n'importe quoi à l'enfant mais comme ses parents eux-mêmes ne croient pas aux père Noël...) Ce que tu as écris manque certainement de nuance. Je trouves que tu ne montrerais pas beaucoup de confiance en l'intelligence de ton enfant si tu ne le pensais pas capable de faire ses choix. A mon avis, en l'exposant à la variété tu lui permets d'exprimer des idées plus complexes et d'apprendre à trouver des points de repères (là encore, il faut mesurer: l'idée n'est pas de lui dire n'importe quoi ni de le bombarder d'informations qu'il sera incapable de digérer).

Sauf qu'on est bien d'accord que la croyance au père Noël ne peux prêter à débat puisque cela reste une croyance : si mon fils est intelligent, il posera directement la question et finira par conclure qu'il n'existe pas. si on souhaite lui associer la notion d'évènement merveilleux à Noël, et c'est là la finalité de cette croyance, je ne pense pas que ce soit une excellente manière.

Il faut dédramatiser l'importance de cette croyance bien sûr, je ne pense pas que cela soit source de problèmes importants. J'ai cru au père noël, j'ai même cru en Dieu, ça ne m'empêche pas d'être sorti de ces croyances, d'avoir de tendres souvenirs de ces périodes de Noël et d'être plutôt rationnel aujourd'hui.

Je penses que la réponse sera négative mais je pose toujours la question: approuves-tu ces religieux qui prônent l'éducation à la maison pour que leur enfants ne soient pas exposés à des faits qui les dérangent, eux, dans leur croyance?

Évidemment non, la croyance au Père Noël a beaucoup moins de portée, et justement il faut savoir nuancer suivant l'importance de la croyance. On sait pertinemment que ce qu'on fait croire à notre enfant sera dissipé, par nous ou la société, plus tard. Le tout, si j'en crois le témoignage d' Hallu ou tes statistiques, c'est de présenter la chose correctement. Et pour moi, invoquer que si le père noël n'existe pas, son esprit (qui-est-la-somme-des-raisons-qui-nous-poussent-à-nous-offrir-des-cadeaux-à-Noël) reste en nous pour faire perdurer la tradition tous les ans, ne me paraît pas irrationnel.

As-tu des exemples, j'ai du mal à faire rimer athéisme et religion

Ce que je veux dire c'est qu'il y a des religions qui ne vénèrent pas de dieu. C'est le cas du bouddhisme ou du confucianisme (j'en suis moins sûr), par exemple. Dommage que tu aies tronqué ma citation : il s'agit de philosophies et non de religions. Finalement peu importe le terme, il s'agit bien de courant spirituel (je pensais que tu évoquais d'autres courants).

De nombreux mouvements "sectaires" modernes sont aussi sans dieu (raëliens, $cientologues).

Je vais de ce pas enregistrer la mienne sous le nom de "Secte de l'Esprit du Père Noël"

je cerne difficilement l'apport de la science dans "une" spiritualité.

Comment expliquer autrement l'avidité avec laquelle de nouveaux mouvements "spirituels" s'accaparent les découvertes scientifiques? Parce que la science ouvre de nouveaux horizons, elle apporte des sources d'émerveillement intellectuels qui peuvent asseoir une forme de spiritualité. Par contre, à mon avis, comme la science est aussi basée sur la remise en question, elle ne peut pas devenir religieuse en tant que tel.

Je reste sur ma faim là... Ces mouvements se servent de la science comme d'un prétexte pour justifier une pensée, mais leur pensée ne nait pas de la science. Enfin, je généralise peut-être un peu trop.
Pour moi la science est basée sur une philosophie, celle qui préside justement à sa démarche. Mais elle ne génère pas elle-même cette philosophie.

Finalement, que reste-t-il ? pour ou contre faire croire au père noël à son gamin ?

1. Le Père Noël (sa croyance) nuit à terme à l'esprit critique de l'enfant :
Ptoufle : 1% | Jean-François : ? | Quivoudra : ?

2. La fin du Père Noël traumatise momentanément les enfants
Ptoufle : 10%* | Jean-François : ? | Quivoudra : ?
*Si c'est mal abordé...

3. La fin du Père Noël traumatise très longtemps les enfants
Ptoufle : 1%* | Jean-François : ? | Quivoudra : ?
*Si c'est mal abordé...

4. L'enfant, et même plus grand, associe émotionnellement Noël à la féérie, magie, etc
Ptoufle : 50%* | Jean-François : ? | Quivoudra : ?
* Je conçois que cela puisse ne pas être le cas suivant le caractère.

5. Le Père Noël(sa croyance) n'est pas lié aux croyances religieuses ou sectaires
Ptoufle : 99%* | Jean-François : ? | Quivoudra : ?
* Même si à l'origine il fut chrétien.

6. Le Père Noël (sa croyance) n'entraîne pas une croyance religieuse ou sectaire
Ptoufle : 99% | Jean-François : ? | Quivoudra : ?