Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[Greem]

Les deux méthodes qu'emploient Descartes (le doute et le malin génie) ne conduisent pas à une certitude objective mais à une certitude subjective.

Là, c'est un peu jouer sur les mots : Disons que c'est une certitude subjective absolue.

Par ailleurs, je n'ai jamais nié le caractère fondamentalement subjectif du cogito. C'est un peu le problème d'arriver après huit pages de débat, on fait répéter aux gens des choses qu'ils ont déjà dit, et après toi, sans doute un autre encore arrivera et fera la même objection, perpétuant ainsi le cercle infernale de la discussion stérile.

Le cogito n'est qu'une certitude qui s'expérimente à la première personne, et c'est exactement pour ça que le cogito ne peut, paradoxalement, pas répondre aux critères de scientificité tels qu'ils sont établies aujourd'hui alors qu'il est à peu près admis pour tout le monde qu'au minium "j'existe", et c'est rigoureusement pour cette raison que j'ai demandé à Psy et EB de répondre à ce poste puisque je rappel qu'à la base, les deux ne s'entendaient pas sur la définition des mots "connaissance" et "croyance":

viewtopic.php?f=3&t=13082&start=425#p500701

La suite de son raisonnement pose aussi problème. Il a supposé que son corps pouvait ne pas exister mais que lui existait néanmoins. Ce qui signifierait que "je" peut exister indépendamment de mon corps.

En quoi c'est un problème ? Tu peux prouver le contraire peut-être ? Le problème, ce n'est pas qu'il envisage cette possibilité, le problème, c'est qu'il fera de cette possibilité une réalité. Sauf qu'encore une fois, je m'en moque : Dès le début j'ai précisé que la question portait sur le cogito et pas autre chose. Attaquer Descartes sur son dualisme et le postulat de sa fameuse glande pinéale, c'est hors sujet. Tous les philosophes racontent des conneries et mon but n'était pas de faire un procès à qui que ce soit mais de s'interroger sur le cogito.

D'ailleurs, si des gens ici sont suffisamment paranoïaque pour penser qu'ils n'existent pas, j'aimerais bien qu'ils se manifestent et qu'ils m'expliquent leur raisonnement, parce que répéter ad vitam æternam que la cogito de Descartes est une tautologie sur la base d'une simple formule stylistique, ça va bien, mais à un moment j'aimerais bien voir des arguments.

Si je ne m'abuse, pour lui, la pensée ne ne peut pas être cause d'elle-même puisqu'une chose ne peut pas être et sa cause et son effet.

C'est ça, et je suis surpris que Greem n'y souscrit pas, puisque c'est ce qu'il pense aussi.

À moins de postuler un esprit magique, immatériel, qui ne répondrait pas aux lois de la physique. Ce n'est évidement pas rationnel, mais c'est une possibilité (et je parle bien de possibilité, pas de probabilité), donc si on reprend la démarche de Descartes, c'est à dire si on cherche la vérité absolue, on doit envisager ces deux possibilités et les remettre en doute toutes les deux car aucune n'est absolument certaine, dans le sens où il est au moins possible d'envisager autre chose.

En pratique, l'esprit immatériel pose un tas de problème épistémologique, mais c'est parce qu'on s'est rendu compte que pour être efficace, la science ne doit pas être dans la recherche de l'absolu. Pour en arriver là, à un moment donné, il fallait bien que quelqu'un fasse ce qu'à fait Descartes : Tout remettre en cause.

[Psyricien]

Parcontre quand tu répond à richard :

Mais c'est de la merde (du moins la grande majorité des auteurs, qui se perdent dans des considérations inutiles) ... ça veut pas dire que je connais pas . Le mieux c'est de connaitre pour dire que c'est de la merde .
La religion aussi c'est de la merde ... et pourtant j'ai lu : La torah, le nouveau testament, le coran, l'avesta, et pas mal de texte sur les mythologies nordiques, grecs, égyptienne, et sumérienne. Prochaine étape le Rig-Veda ...

Je comprend pas...
Tu dit toi même que l'épistémologie est indispensable en sciences pour former les scientifiques, et même le public, à la portée de la science. Afin d'éviter toute sorte de dérives intellectuelle.
C'est pas cohérent comme position. Si tu trouve que c'est de la merde, mais indispensable dans le bon sens du terme, ça tient pas. Mais ta peut être une logique que j'ai pas comprise.

My bad, c'est moi n'est pas claire !
1) La philosophie est utile
2) La production philosophique humaine est bonne à jeter pour 99.999% (chiffres arbitraire), d'où mon "c'est de la merde !" très Coffien.

Sinon pour ta manière de dormir. Ca marche comment ? Tu dort 1h par ci, une heure par la ?
C'est pas mauvais de faire ça ?

Je dors par tranche de 30m - 1h en ce moment, mais ça peux aller jusqu'à des sommeil de 3 heures si besoin. Et dans les cas extrêmes ça peut finir en une nuit de 6h (genre en post-cuite ). Mais à la base depuis que j'ai 7-8 ans je dors au plus 5 heure pas nuits en moyenne.
Est-ce mauvais ? J'en sais rien, je me sens fonctionnel ... vu que les collègues et les amis ne me disent pas que je déraille, j'imagine que je donne aussi l'image d'être fonctionnel.

G>

[Psyricien]

Là, c'est un peu jouer sur les mots : Disons que c'est une certitude subjective absolue.

[eatsalad]

Est-ce mauvais ? J'en sais rien, je me sens fonctionnel ... vu que les collègues et les amis ne me disent pas que je déraille, j'imagine que je donne aussi l'image d'être fonctionnel.
G>

J'en déduis que EB et Greem ne sont ni tes amis ni tes collègues !

J'ai toujours été bon en théorie des ensembles !

[Psyricien]

Est-ce mauvais ? J'en sais rien, je me sens fonctionnel ... vu que les collègues et les amis ne me disent pas que je déraille, j'imagine que je donne aussi l'image d'être fonctionnel.
G>

J'en déduis que EB et Greem ne sont ni tes amis ni tes collègues !

J'ai toujours été bon en théorie des ensembles !

Ces deux là, j'en voudrais même pas comme paillasson ...
G>

[eatsalad]

Est-ce mauvais ? J'en sais rien, je me sens fonctionnel ... vu que les collègues et les amis ne me disent pas que je déraille, j'imagine que je donne aussi l'image d'être fonctionnel.
G>

J'en déduis que EB et Greem ne sont ni tes amis ni tes collègues !

J'ai toujours été bon en théorie des ensembles !

Ces deux là, j'en voudrais même pas comme paillasson ...
G>

Peut-être qu'ils n'osent pas te le dire de peur de se prendre un pain !

[Babel]

Il a supposé que son corps pouvait ne pas exister mais que lui existait néanmoins.

Tu as le passage exact ?

J'ai écrit ça de mémoire mais la citation que je fais de Descartes dans mon poste va dans ce sens. Pour rappel:

“Je connus de là que j’étais une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser, et qui, pour être, n’a besoin d’aucun lieu, ni ne dépend d’aucune chose matérielle. En sorte que ce moi, c’est-à-dire l’âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps ”

Cela dit vu que Descartes croyait à l'âme, je ne serai pas surpris, mais on doit s'intéresser au raisonnement en lui même, on se fout un peu de ce que Descartes mettait derrière.

Oui et non. On peut aussi considérer qu'il est prisonnier plus ou moins malgré lui d'un dualisme issu du christianisme qui infère sa pensée. On écrit toujours depuis quelque part.

Je l'ai dit plus haut le raisonnement de Descartes ne prouve pas qu'on existe, il prouve qu'on ne pas douter qu'on existe, car penser c'est affirmer qu'on existe.

Non, pas d'accord, il ne prouve rien. Je crains d'ailleurs qu'on ne puisse rien prouver avec des mots.

Dire je n’existe pas est absurde.

En toute rigueur pas plus que de dire "j'existe". Un système, quel qu'il soit, ne peut pas s'auto-définir il me semble. Si ?

[Psyricien]

Peut-être qu'ils n'osent pas te le dire de peur de se prendre un pain !

P-2 le retour ! Je n'ai jamais vu quelqu'un distribuer autant de pains !
G>

[Etienne Beauman]

J'ai écrit ça de mémoire mais la citation que je fais de Descartes dans mon poste va dans ce sens

Ah oui, j'avais pas lu la citation dans ton post, j'ai cru que tu citais Greem que j'avais déjà lu, j'ai lu directement ta réponse.

On écrit toujours depuis quelque part.

Certes, mais si le raisonnement est juste, peu importe d'où on soit parti, le raisonnement est juste ou pas indépendamment du contexte où il a été écrit.

Je crains d'ailleurs qu'on ne puisse rien prouver avec des mots.

Dans ce cas toute discussion est inutile.

En toute rigueur pas plus que de dire "j'existe".

Et elle vient d'où cette rigueur ?

Soit tu prétends que tout est absurde, et dans ce cas il y a pas de débat possible.
Soit t’acceptes que l'univers existe, que nous existons, que ce nous disons a du sens et du coup on peut débattre, car ça veut dire quelque chose.

Un système, quel qu'il soit, ne peut pas s'auto-définir il me semble. Si ?

Nécessité fait loi.
Et pas convaincu qu'on puisse réduire l'univers à un système.
A quoi fais tu allusion ?

[Babel]

Les deux méthodes qu'emploient Descartes (le doute et le malin génie) ne conduisent pas à une certitude objective mais à une certitude subjective.

Là, c'est un peu jouer sur les mots : Disons que c'est une certitude subjective absolue.

Je ne comprends pas en quoi c'est jouer sur les mots. Je ne vois pas ce que vous voulez entendre par certitude subjective absolue qui me semble proche de l'oxymore.

Par ailleurs, je n'ai jamais nié le caractère fondamentalement subjectif du cogito. C'est un peu le problème d'arriver après huit pages de débat, on fait répéter aux gens des choses qu'ils ont déjà dit, et après toi, sans doute un autre encore arrivera et fera la même objection, perpétuant ainsi le cercle infernale de la discussion stérile.

Détrompez-vous, j'ai lu avec attention ces pages. Et ce qui m'a fait tiquer, c'est quand vous disiez que personne n'avait jamais remis en cause le cogito et qu'on pouvait l'entendre comme une connaissance. Et pour vous lire de temps en temps sur d'autres sujets, je suis étonné que vous ne vouliez pas entendre les arguments qui s'y opposent (même si Psyricien a le don de faire perdre son calme aux intervenants).

Le cogito n'est qu'une certitude qui s'expérimente à la première personne, et c'est exactement pour ça que le cogito ne peut, paradoxalement, pas répondre aux critères de scientificité tels qu'ils sont établies aujourd'hui alors qu'il est à peu près admis pour tout le monde qu'au minium "j'existe", et c'est rigoureusement pour cette raison que j'ai demandé à Psy et EB de répondre à ce poste puisque je rappel qu'à la base, les deux ne s'entendaient pas sur la définition des mots "connaissance" et "croyance"

Mais justement, une certitude qui s'appuie uniquement sur une expérience à la première personne et qui ne répond pas aux critères de scientificité, c'est bien de la croyance. C'est ce que tout le monde rabache au magnétiseur de l'autre fil en tout cas.

Cogito ergo sum ne décrit en rien le réel mais la perception subjective qu'a de lui-même un individu.

Notez que je n'ai aucun mépris pour Descartes, ce n'est pas pour rien que Kant puis Nietzsche se sont appuyés sur ses réflexions pour penser leur conception de l'être.

D'ailleurs, si des gens ici sont suffisamment paranoïaque pour penser qu'ils n'existent pas, j'aimerais bien qu'ils se manifestent et qu'ils m'expliquent leur raisonnement, parce que répéter ad vitam æternam que la cogito de Descartes est une tautologie sur la base d'une simple formule stylistique, ça va bien, mais à un moment j'aimerais bien voir des arguments.

C'est la définition du sujet (je) et celle de de l'être (suis) qu'il faut interroger avant que de prononcer des sentences définitives. Et ces définitions nous échapperont sans doute à jamais. Je pense que c'est ce que veut vous signifier Psyricien quand il dit que la vérité est un absolu inatteignable et qu'elle ressort de la croyance. C'est en tout cas ainsi que je lis ses propos et les différences qu'il pose entre connaissance et croyance, réel et vérité.

[Babel]

On écrit toujours depuis quelque part.

Certes, mais si le raisonnement est juste, peu importe d'où on soit parti, le raisonnement est juste ou pas indépendamment du contexte où il a été écrit.

Cela me semble plus vrai en sciences qu'en philosophie. Mais bon c'est un détail.

Je crains d'ailleurs qu'on ne puisse rien prouver avec des mots.

Dans ce cas toute discussion est inutile.

Pourquoi inutile ?

Je te pose la question: que peut-on prouver avec des mots ?

En toute rigueur pas plus que de dire "j'existe".

Et elle vient d'où cette rigueur ?

Soit tu prétends que tout est absurde, et dans ce cas il y a pas de débat possible.
Soit t’acceptes que l'univers existe, que nous existons, que ce nous disons a du sens et du coup on peut débattre, car ça veut dire quelque chose.

Même chose qu'au dessus: les mots ne sont pas performatifs. Que tu prétendes exister ou ne pas exister n'a pas plus de valeur de preuve en soi.

On a une incompréhension je crois: je ne prétends rien dire en soi sur l'être ou l'univers. Je dis seulement que tout énoncé comme le cogito se réclamant d'une vérité absolue est une imposture.

Un système, quel qu'il soit, ne peut pas s'auto-définir il me semble. Si ?

Nécessité fait loi.
Et pas convaincu qu'on puisse réduire l'univers à un système.
A quoi fais tu allusion ?

Je fais allusion à une croyance de ma part qu'un système,quel qu'il soit (de l'individu à l'univers), ne pouvait jamais se connaître et se définir entièrement lui-même parce qu'il ne peut pas sortir, par définition, de son système. Parce qu'on ne peut être objet et sujet en même temps.

[Etienne Beauman]

Même chose qu'au dessus: les mots ne sont pas performatifs. Que tu prétendes exister ou ne pas exister n'a pas plus de valeur de preuve en soi.

On a une incompréhension je crois: je ne prétends rien dire en soi sur l'être ou l'univers. Je dis seulement que tout énoncé comme le cogito se réclamant d'une vérité absolue est une imposture.

Je crois aussi qu'on se comprends pas.

Je dis que si on veut avoir un discours sur le monde il faut admettre :
Que l'univers existe.
Que soit même on existe.
Que ce qu'on dit a du sens.

Donc tout ce que je dis dans cette discussion présuppose que l'univers existe, j'existe et ce qu'on dit a du sens.

Si tu acceptes ce cadre tu comprends que j'existe n'a pas être prouvé. C'est mon postulat de départ.
Tu es bien sûr libre de ne pas accepter ce cadre et ne pas présupposer ton existence, mais alors à tout ce que tu dis en toute rigueur tu devrais rajouter, "mais bon ça se trouve on existe pas", ou "sauf si c'est une illusion".
Je trouve ça stérile et complétement inutile.
Vouloir bâtir des connaissances présupposes que vouloir bâtir des connaissances veut bien dire quelque chose.

c'est bien au niveau du sens (pour celui qui prétends que ce qu'il dit à un sens), qu'il y a une différence entre dire j'existe, et dire je n'existe pas.
Dire j'existe est une tautologie, dire je n'existe pas une absurdité.

Je fais allusion à une croyance de ma part qu'un système,quel qu'il soit (de l'individu à l'univers), ne pouvait jamais se connaître et se définir entièrement lui-même parce qu'il ne peut pas sortir, par définition, de son système. Parce qu'on ne peut être objet et sujet en même temps.

Je ne voie pas en quoi ce serait insurmontable.

Premièrement la définition de l'univers est pas vraiment explicative.
L'univers c'est l'ensemble des trucs qui existe, exister c'est appartenir à cet ensemble.

Je ne voie pas d'incohérence possible tellement c'est passe partout.

J'appelle A l'ensemble de tous les a.
Me semble vouloir dire la même chose que je fasse parti de A ou pas.

Deuxièmement j'ai un contre exemple, l'homme s'est défini lui même comme un mammifère, et il a pas mal d'arguments bétons pour le faire, non ?

[richard]

Un robot peut-il dire j'existe?

[unptitgab]

Un robot peut-il dire j'existe?

S'il est équipé d'une carte son, d'un ampli et d'un haut-parleur.

[Babel]

Je dis que si on veut avoir un discours sur le monde il faut admettre :
Que l'univers existe.
Que soit même on existe.
Que ce qu'on dit a du sens.

Bien sûr que dans une discussion classique, on n'a pas besoin de prendre autant de précautions sémantiques mais dans le cadre d'une discussion philosophique, ce qui est le cas sur ce fil, on ne peut pas décréter qu'une chose existe en soi sans prendre la précaution élémentaire de définir les mots (qui deviennent vite des concepts en philo) et leurs liens.

Ce qui m'intéresse dans la discussion c'est comment on pourrait bien exprimer une quelconque vérité avec des mots-concepts. Je crois cela impossible et, à moins que je comprenne mal, toi et Greem le pensez.

Je me permets d'ailleurs de te reposer ma question: que peut-on prouver avec des mots ?

Donc tout ce que je dis dans cette discussion présuppose que l'univers existe, j'existe et ce qu'on dit a du sens.
Si tu acceptes ce cadre tu comprends que j'existe n'a pas être prouvé. C'est mon postulat de départ.

J'accepterais ce cadre sans problème dans toute discussion qui ne serait pas philosophique. On le fait au quotidien. Mais dans un cadre philosophique, je suis obligé de te demander de définir "univers", "existe", "je" et "sens" avant ou non d'accepter le postulat que tu proposes.

Par exemple, tu emploies, volontairement ou non, le terme exister qui pour moi a une connotation d'absolu et est plus "trivial" que le terme être qui est un concept classique en philo. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une histoire de la philosophie et que les mots eux-mêmes, les concepts ont une histoire et sont plus ou moins connotés.

Je comprends que certains estiment que c'est de l'enculage de mouches mais alors on sort de ce qu'est la philo.

Je fais allusion à une croyance de ma part qu'un système,quel qu'il soit (de l'individu à l'univers), ne pouvait jamais se connaître et se définir entièrement lui-même parce qu'il ne peut pas sortir, par définition, de son système. Parce qu'on ne peut être objet et sujet en même temps.

Je ne voie pas en quoi ce serait insurmontable.
Premièrement la définition de l'univers est pas vraiment explicative.
L'univers c'est l'ensemble des trucs qui existe, exister c'est appartenir à cet ensemble.

On va dire que c'est une intuition. Pour échapper aux contraintes et influences d'un système, il me parait nécessaire d'en sortir. Et comme tu peux pas plus sortir de ton corps et de ton esprit que de l'univers, tu es fatalement limité dans ton appréhension de ces derniers.

Deuxièmement j'ai un contre exemple, l'homme s'est défini lui même comme un mammifère, et il a pas mal d'arguments bétons pour le faire, non ?

Je ne dis pas qu'on ne peut rien connaître du système auquel on appartient, je dis seulement qu'on ne peut pas l'embrasser dans son ensemble.

[Greem]

Je suis fatigué, alors fini les politesses. Je vais me contenter de répondre de façon tout à fait expéditive façon Psyricien. Pourquoi je me casserais la tête à ré-argumenter des choses que j'ai déjà exprimé vingt fois à des gens qui ne se donnent même pas la peine d'exprimer leur opinion de façon claire et précise, qui extrapolent, ne comprennent pas, voir inventent purement et simplement ce que je dis ?

J'ai un peu autre chose à faire que de jouer à Sisyphe.

Détrompez-vous, j'ai lu avec attention ces pages. Et ce qui m'a fait tiquer, c'est quand vous disiez que personne n'avait jamais remis en cause le cogito et qu'on pouvait l'entendre comme une connaissance.

Je n'ai jamais prétendu que je cogito n'avait jamais été remis en cause. Cf : Le lien que vous avez la sottise de donner vous-même.

Et pour vous lire de temps en temps sur d'autres sujets, je suis étonné que vous ne vouliez pas entendre les arguments qui s'y opposent

Je suis tout à fait disposé à entendre les arguments qui s'y opposent, mais j'attends un peu plus qu'une opposition. J'attends une réfutation.

Mais justement, une certitude qui s'appuie uniquement sur une expérience à la première personne et qui ne répond pas aux critères de scientificité, c'est bien de la croyance. C'est ce que tout le monde rabache au magnétiseur de l'autre fil en tout cas.

Cette certitude ne s'appuie pas uniquement sur une expérience subjective. Quant à savoir si c'est une croyance ou une connaissance, et bien justement, c'est là le problème.

Cogito ergo sum ne décrit en rien le réel mais la perception subjective qu'a de lui-même un individu.

Non, le cogito exprime le sujet : Celui qui doute.

Je pense que c'est ce que veut vous signifier Psyricien quand il dit que la vérité est un absolu inatteignable et qu'elle ressort de la croyance.

Ce n'est pas ce que dit Psyricien.

C'est en tout cas ainsi que je lis ses propos

Le problème étant que vous ne savez pas lire et confabulez complètement sur ce qui est dit.

Vous prétendez avoir lu la discussion ? Je vous invite alors à la relire et la relire encore s'il le faut.
Tout ce que vous me dites y a déjà été objecté ou répondu.

Ce qui m'intéresse dans la discussion c'est comment on pourrait bien exprimer une quelconque vérité avec des mots-concepts. Je crois cela impossible et, à moins que je comprenne mal, toi et Greem le pensez.

Pour ce qui me concerne, je considère mon cogito comme une vérité absolue. Je ne peux pas douter que j'existe, au moins en tant que chose qui pense, ou plus exactement, en tant que chose qui expérimente une pensée (si ça se trouve, la pensée que je crois mienne est en fait celle d'un autre, mais qu'importe, je suis quelque chose).

Libre à vous de trouver ça dogmatique, en pratique, ça n'a pas une grosse incidence, si ce n'est de faire péter un câble à Psyricien.
C'est déjà ça.

[Psyricien]

Un robot peut-il dire j'existe?

S'il est équipé d'une carte son, d'un ampli et d'un haut-parleur.

Du coup, lui faire dire "FDP" serait plus thématique sur ce fil .

[Psyricien]

Je pense que c'est ce que veut vous signifier Psyricien quand il dit que la vérité est un absolu inatteignable et qu'elle ressort de la croyance.

Ce n'est pas ce que dit Psyricien.

Vu que j'aime pas la calomnie ...
Sisi ... Babel il a bien compris de quoi le grand Psyricien il parle !
C'est pas comme le Kév1 de Greemy, qui croit savoir mieux que les autres ce qu'ils disent (y compris Descartes, Kant, Nietzsche ..)
Enfin, bon ... rien de nouveau sous les tropiques , il nous fait juste une crise parce que on ose remettre en question son dogme
G>

[Greem]

Enfin, bon ... rien de nouveau sous les tropiques , il nous fait juste une crise parce que on ose remettre en question son dogme

En fait, je me contente surtout de constater que j'existe, mais comme tu rejettes le raisonnement de Descartes qui me conduit à cette conclusion ce dogme dogmatique et dogmatisant (autant pour moi : dans le monde de Psyricien, toute opinion contraire à la sienne est un dogme sectaire et irrationnel), j'en déduis que tu voudrais me faire dire que j'existe pas. Mais comme je suis présentement en train d'avoir une discussion avec toi, ça me parait un peu con-con quand même, parce que j'ai beau envisager toutes les possibilités, je vois mal comment je pourrais tenir cette discussion (ou ce semblant de discussion) si j'étais pas au moins un truc qui existe.

Après libre à toi de croire que tu n'existes pas. C'est une affaire qui regarde toi et ton psychiatre. Évite quand même de te jeter sous un train pour vérifier, t'es déjà assez con comme ça.

[Nicolas78]

Mais justement, une certitude qui s'appuie uniquement sur une expérience à la première personne et qui ne répond pas aux critères de scientificité, c'est bien de la croyance. C'est ce que tout le monde rabache au magnétiseur de l'autre fil en tout cas.

Cogito ergo sum ne décrit en rien le réel mais la perception subjective qu'a de lui-même un individu.

Je suis d'accord, mais je vais apporté une petite nuance. Comme tu le sait déjà, c'est de l'ordre du pragmatisme.

Donc oui tu à raison, mais non c'est pas parfaitement comparable à la situation de CL777.

Cl777 parle d'une truc subjectif que peut de personne ressentent et ou savent se fourvoyer ou fourvoyer les autres. Et si il se sortait les doigts du cul il pourrait trouver un éléments permettant la réfutabilité.

La pensée en revanche, elle est partagée pour tout les humains. Une telle proportion rend les témoignages préoccupant, même pour la science. Une telle intersubjectivité et suffisamment puissante et consensuelle pour rentrer dans le domaine scientifique. D'ailleurs la pensée est étudiée par la science...
Tu ne trouvera aucun humain, sauf malade mentalement ou arriérés, nier ses pensées.

Note importante : et cela peut importe la nature illusoire ou non des pensées.
Cette bien cette nature de la pensée qui est irréfutable. Cette ontologie de la pensée, qui est un gouffre (dans le quel Descartes affirme).
Mais pas la pensée tel qu'on l'entend communément et t'elle qu'elle est étudiée et prose en charge par la science.
Aprés prêtre que JF pourrait en dire plus la dessus.

Mon but était simplement de te dire que la comparaison du "pseudo-scientifisme" entre le sujet et ce d'ont parle cl777 et plus compliqué que ça. Enfin, amha.

Mais bon dans le fond, ta raison

[Psyricien]

Mais justement, une certitude qui s'appuie uniquement sur une expérience à la première personne et qui ne répond pas aux critères de scientificité, c'est bien de la croyance. C'est ce que tout le monde rabache au magnétiseur de l'autre fil en tout cas.

Cogito ergo sum ne décrit en rien le réel mais la perception subjective qu'a de lui-même un individu.

Je suis d'accord, mais je vais apporté une petite nuance. Comme tu le sait déjà, c'est de l'ordre du pragmatisme.

Attention, ce propos est de Babel. Même si en substance je suis d'accord avec ce qu'il exprime .

Cl777 parle d'une truc subjectif que peut de personne ressentent et ou savent se fourvoyer ou fourvoyer les autres. Et si il se sortait les doigts du cul il pourrait trouver un éléments permettant la réfutabilité.

Tout comme l'est l'intuition d'avoir une existence absolue.

La pensée en revanche, elle est partagée pour tout les humains.

Ah ? JE pense à quoi en ce moment ?
Nous n'aurions qu'une seule pensée commune à tous ?

Une telle proportion rend les témoignages préoccupant, même pour la science. Une telle intersubjectivité et suffisamment puissante et consensuelle pour rentrer dans le domaine scientifique. D'ailleurs la pensée est étudiée par la science...

Argumentum ad populum .

G>

[Greem]

Mais bon dans le fond, ta raison

Non, il n'a pas raison, parce que le cogito n'est pas qu'une expérience subjective, il est aussi l'aboutissement logique d'un raisonnement rationnel et méthodique comparable à la démarche scientifique qui consiste à vérifier une hypothèse en la soumettant à la critique systématique. En ce sens, sa démarche s'apparente au scepticisme, à la différence que Descartes est un sceptique radical : Il remet tout en cause. Absolument tout : Ses connaissances, ses sens , son corps... tout, et comme je l'ai déjà expliqué, il aboutit à la conclusion tout à fait sensé qu'il ne peut néanmoins pas douter de l'existence de sa propre pensée, car sans elle, il ne pourrait simplement pas douter.

En revanche, il est vrai que c'est aussi une expérience subjective en ce sens qu'elle ne peut pas être répété en laboratoire par d'autres (et donc être réfuté selon les critères de scientificité actuel) puisque ce doute qui subsiste à toutes les critiques est propre à l'individu qui l'émet. C'est quelque chose qui ne peut pas être partagé.

Le cogito n'est donc ni une connaissance scientifique, ni une croyance qui postulerait arbitrairement l'existence de quelque chose, et c'est bien pour ça que j'ai posté le message suivant :

viewtopic.php?f=3&t=13082&start=425#p500701

Ça aurait pu donner lieu à des questionnements intéressants si Psyricien et son complexe de supériorité ne s'était pas mis à exhiber ses couilles à la figure de tout le monde.

[Etienne Beauman]

Bien sûr que dans une discussion classique, on n'a pas besoin de prendre autant de précautions sémantiques mais dans le cadre d'une discussion philosophique, ce qui est le cas sur ce fil,

Tu as du loupé les multiples occurrences où je précise que je suis dans le cadre de la discussion rationnelle...
Je ne fais pas dans la discussion philosophique, ni dans la discussion scientifique, on peut bien sûr discuter de philosophie ou de science mais mon cadre reste celui de la discussion rationnelle, exit les possibilités de solipsisme.

on ne peut pas décréter qu'une chose existe en soi sans prendre la précaution élémentaire de définir les mots (qui deviennent vite des concepts en philo) et leurs liens.

Tu as du raté aussi le fait que j'ai donné une déf pour réel : Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée.
Je l'oppose donc à imaginaire.
Ce qui me permets d’éclater de rire quand Psycho prétends qu'une illusion puisse penser qu'elle existe.
Tu voies les précautions je les ai prise, ce qui est débile j'ai même pas besoin d'y répondre.

Ce qui m'intéresse dans la discussion c'est comment on pourrait bien exprimer une quelconque vérité avec des mots-concepts.

Je comprends pas.
"Le petit Gregory a été assassiné."
Ces mots ne semblent pas pour toi exprimer une quelconque vérité ?

je suis obligé de te demander de définir "univers", "existe", "je" et "sens" avant ou non d'accepter le postulat que tu proposes.

Univers : ensemble de tout ce qui existe.
exister : appartenir à l'univers.
je : ce qui trie le flot ininterrompu de pensée produite par le cerveau, et qui essaye de leur donner du sens.
sens : qualifie mon discours, implique le libre arbitre, ce que je dis j'aurai aussi bien pu ne pas le dire, j'ai choisi librement de le dire.

Je me permets d'ailleurs de te reposer ma question: que peut-on prouver avec des mots ?

Les grecs sont des humains.
Socrate et un grec
Donc Socrate est un homme.

Je n'ai utiliser que des mots, tu mets en doute la conclusion ?

Par exemple, tu emploies, volontairement ou non, le terme exister qui pour moi a une connotation d'absolu et est plus "trivial" que le terme être qui est un concept classique en philo.

J’utilise exister pour un objet pour décrire le fait qu'il y a une objet, pour toutes ces propriétés j'utiliserai être ou avoir selon celles ci.

Ce carré existe, il est plutôt rouge, comme tout carré il a quatre côtés.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une histoire de la philosophie et que les mots eux-mêmes, les concepts ont une histoire et sont plus ou moins connotés.

Je le comprends bien. Ma vision est pragmatique, elle concerne comment se faire une représentation du monde en économisant les croyances nécessaires à accepter.

Je ne dis pas qu'on ne peut rien connaître du système auquel on appartient, je dis seulement qu'on ne peut pas l'embrasser dans son ensemble.

Tu réponds pas vraiment sur le contre exemple.
En quoi le fait d'être un homme nous empêche d’appréhender pleinement ce que sont les mammifères ?

[Dany]

Un robot peut-il dire j'existe?

Vous pouvez le dire ?! Oui, il peut le dire !!

Mais est ce qu’on peut le croire ?

Pas nécessairement et ça dépend de la position philosophique personnelle de chacun.
Le fait est qu’un observateur extérieur n’a aucun moyen de savoir si la conscience d’un robot ressemble à la sienne. Le robot peut bien pleurer, crier et jurer qu’il pense donc qu’il est, tu peux très bien considérer qu’il est simplement programmé pour ça. Et ceci, même s’il te surpasse largement sur tous les plans.

Mais il y a mieux, c’est la même problématique qui a cours entre deux protagonistes humains. A l'heure actuelle, il n’existe aucune définition consensuelle sur ce que pourrait bien être la conscience. Pour Descartes, la question ne se posait pas, la conscience était essentialisée, absolue, parce qu’issue de Dieu.

C’est ce qui fait que son cogito est bancal aujourd’hui, parce que, comme l’a fait remarquer Babel, il ne peut se conjuguer qu’à la première personne. Pouvoir dire « il pense donc il est », ce n’est valable que si on a une croyance forte, issue de la voie divine, que notre voisin est conscient à notre manière.

« Je pense donc je suis », c’est quelque chose de personnel, subjectif, ce n’est pas partageable et de ce fait, ça sort du domaine de la science.

[Etienne Beauman]

ça sort du domaine de la science.

C'est bien pour ça que se restreindre à considérer le débat sous l'angle science/croyance est une erreur, il s'agit bien d'un débat connaissance/croyance.
J'apporte plus de valeur de vérité au fait que je suis assis sur ma chaise qu'à l’existence du boson de Higgs.