Dash a écrit :
Tu prétends qu'il ne se sait pas impliqué et qu'il n'effectue pas de distinction entre l'organisme qu'il est et qui est en train de cogiter et l'objet de sa cogitation?
Comment pourrait-il traiter de tels concepts abstraits qui impliquent nécessairement d'effectuer ce genre de distinction?
Mais, surtout, réalises-tu que tes propos impliquent que seule une « projection~impression décalée » peut saisir ce que ne peut même pas saisir ce qui projette cette projection?
Relis, très lentement, plusieurs fois steplait!
De plus, le fait que nous n'observons pas dans l'univers de contre exemple où quoi que ce soit (vivant ou non), ne nous apparaissant pas aussi conscient que nous le sommes, n'arrive à manipuler aussi efficacement des échelles d'interaction aussi complexe (MQ) ne t'apparaît pas, à tout le moins suffisant pour ne pas balayer du revers de la main la conscience d'un organisme et demeurer « sceptique » envers « tes idées »?
Qu'est-ce que c'est que ce meli melo ?
Tu m'attribues des trucs que je n'ai jamais écrits,... tu fais des tartines où tout se mélange,...
Mes chats ne retrouveraient pas leurs jeunes
(note que c'est normal, parce qu'ils sont castrés...).
Je n'ai jamais parlé de "projection décalée", ni de "projection projetée"... . Si tu te réfères à Libet
(dirait-on), je n'en ai jamais parlé sur ce fil. A part pour te rappeler que ses résultats étaient intéressants, mais qu'il fallait attendre la suite. On ne peut rien dire de plus à ce sujet actuellement.
Ici, dans ce thread, à la suite de Totolaristo, je me place sous l'angle du déterminisme scientifique
local. Parce que vois-tu, c'est bien beau de crier que le déterminisme Universel n'est pas valable parce que, pour cause d'incertitude quantique, il serait impossible de remonter les chaînes chimiques et physiques causales jusqu'au big bang,... mais il se trouve qu'on a pas besoin du déterminisme Universel pour expliquer pourquoi le libre arbitre n'existe pas. Le déterminisme régional suffit amplement, ce qui fait que l'objection d'un déterminisme scientifique qui pour certains serait has been, du fait d'une difficulté d'ordre théorique, face au libre arbitre, tombe.
C'est effectivement vrai qu'avant que les "briques" du vivant
(c'est à dire des molécules biochimiques complexes et bien entendu des interactions moléculaires répondant à la causalité) n'existent, on peut évoquer l'incertitude quantique,... mais il se trouve que ça ne concerne pas nos actions et nos décisions, qui sont sur notre Terre
(localité spatiale), sous la coupe de la causalité depuis 3 milliards d'années
(localité temporelle).
Et là, les chaînes déterministes de notre neurochimie et de la chimie du vivant en général sont bel et bien théoriquement traçables depuis 3 milliards d'années et ce, sans discussion possible. Ce qui fait que le moindre de tes actes, la moindre de tes pensées
(consciente ou non, d'ailleurs) résulte d'une suite causale ininterrompue de ces interactions chimiques, qui existent depuis bien assez longtemps pour que, malgré tes élucubrations dans tous les sens, tu sois déterminé à agir et à penser comme tu le fais.
Dans ton roman, plus haut, tu
sembles parler "d'interactions" comme s'il s'agissait de la solution à ton problème de liberté de la volonté.
Si tu penses ça, c'est une erreur. Parce que l'interaction entre chaînes déterministes ne peut qu'introduire un déterminisme de plus, aussi complexe que soit cette interaction.
Tout, dans la biochimie, se répète de manière parfaitement analogique depuis au minimum 3 milliards d'années. Il y a bien de temps en temps des genres de bugs, mais il n'y a aucune place là dedans pour y mettre ta "conscience", ta "volonté" et ton "libre arbitre".
Mis à part l'environnement
(qui est lui même déterminé), tu es parfaitement et quasiment à 100%, conditionné par ton passé neurochimique au point de vue de ton cerveau et plus généralement biochimique au point de vue de ton corps. Et ça dans tout ton conscient, dans tout ton inconscient, dans toutes tes pensées, dans toutes tes non-pensées et dans tous tes actes.
C'est ça le physicalisme fonctionnaliste (bien sûr, tu n'es pas obligé d'adhérer. Mais j'aimerais bien que tu arrêtes de seriner que ce serait MES idées. Je n'ai pas inventé le concept, je ne fais ici que t'apprendre quelque chose... mais oui !)
Dash a écrit :Mais pour revenir au cas du scientifique qui manipule des concepts abstraits complexes, comme en MQ, P. Ex., tu prétends que l'organisme qui est en train d'effectuer ces abstractions complexe (nécessairement qui sont de l'activité bio-chimique, l'on est d'accord
) n'est pas conscient et/ou ne réalise pas ce qu'il est en train d'effectuer, nonobstant qu'il y ait ou pas une « projection décalée » ?
En mettant de côté ton histoire de "projection décalée", qui ne fait que t'obscurcir les choses, tu
sembles (oui, je souligne chaque fois tu sembles, parce que comme tu n'es pas clair et que tu pars dans tous les sens, j'essaye tant bien que mal de dépatouiller tout ça. Bref), tu
sembles trouver impossible que la biochimie ne peut induire de manière déterministe des phénomènes si complexes que la réalisation de concepts abstraits comme le sont les cogitations et les calculs de physique quantique.
Mais si. La neurochimie déterministe est à la base de toute pensée quelle qu'elle soit. Et le conscient intervient peu dans la réalisation de ces calculs, on le sait depuis longtemps.
En tenant compte que, aussi bien le conscient que l'inconscient, sont contraints et contingentés au point de vue neurochimique, on peut effectivement dire que ton scientifique est peu conscient de ce qu'il fait. La partie inconsciente de ses calculs s'effectuant sur la base de son entrainement
(qui débouche sur un déterminisme biochimique physicaliste... comme tout entrainement, que ce soit de la part d'un scientifique ou d'un tennisman).
En vous lisant, les libres arbitristes, j'ai l'impression que vous pensez que la masse de chaînes déterministes qui s'entrecroisent aux cours des âges étant tellement formidable, gigantesque, qu'il n'est pas possible que tout se répète de manière déterminée et analogique depuis des milliards d'années.
Il
semblerait que pour vous "quelque chose" doit bien mettre de l'ordre dans tout ça pour qu'une action ou une décision ponctuelle soit prise par un être humain à l'heure actuelle...
Ben j'ai le regret de vous annoncer que vous n'êtes qu'une bande d'avalanches de rochers qui tombent les uns sur les autres. Et que l'ordre
apparent de toutes ces avalanches n'est dû qu'à la nécessité et au hasard évolutionnistes, qui vous ont contingentés depuis des milliards d'années pour déterminer aujourd'hui très exactement chacun de vos actes et très exactement chacune de vos pensées.
Je serais très peut actif durant au moins 1 mois (minimum).
Malgré qu'il ne pleuve pas veut dire l'exact contraire de malgré la pluie...
J'ai mis plusieurs heures, depuis mon jet initial hier soir, afin de dégrossir mon pavé initial d’environ 50% (
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