La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[Etienne Beauman]

* Note à EB : je sais, à l'origine, proscrire (proscription) est une condamnation prononcée sans jugement, mais je l'emploi au sens de bannir~prohiber une utilisation.

Tu me l'apprends.

[Phil_98]

Le chaos n’est à mon sens qu’une imprévisibilité epistémique. La multiplication des facteurs rend la prévision incalculable et impalpable pour nos esprits.

Le post de DASH est une révélation ou presque.
........
- l’organisme vivant qui discrimine (bref un sujet),
- une « motivation~volition » (besoins, intérêts, désirs, etc.),
- la capacité de procéder à cette discrimination (analyse, compréhension, anticipation, etc.), du moins pour des organismes complexes.
........

Quand je disais ''libre arbitre'', je concevais un processus de discrimination entre des possibilités de choix. Nous sommes soumis à des contraintes physiques incessantes mais nous pouvons faire des choix.

Est-ce que l'on se rejoint ?

[Totolaristo]

Le chaos n’est à mon sens qu’une imprévisibilité epistémique. La multiplication des facteurs rend la prévision incalculable et impalpable pour nos esprits.

Le post de DASH est une révélation ou presque.
........
- l’organisme vivant qui discrimine (bref un sujet),
- une « motivation~volition » (besoins, intérêts, désirs, etc.),
- la capacité de procéder à cette discrimination (analyse, compréhension, anticipation, etc.), du moins pour des organismes complexes.
........

Quand je disais ''libre arbitre'', je concevais un processus de discrimination entre des possibilités de choix. Nous sommes soumis à des contraintes physiques incessantes mais nous pouvons faire des choix.

Est-ce que l'on se rejoint ?

Ça ne me dérange pas qu’on appelle cette capacité « libre arbitre »
Mais pour moi nous n’avons que l’illusion du choix. On croit choisir mais la décision qu’on prend était déterminée à l’avance. Du coup si on ne choisit jamais, ça me paraît compliqué d’avoir un libre arbitre.

[LoutredeMer]

LoutredeMer a écrit : ↑24 sept. 2020, 10:34
Donne-moi de vraies sources : un nombre suffisamment important d'articles, d'extraits de livres actuels qui prouvent que "malgré que + sub ou ind" est couramment utilisé en France (= "usage courant").

Bordel ! Mais même l'académie le reconnait l'usage. "Même si de nombreux écrivains ont employé Malgré que dans le sens de Bien que, quoique, il est recommandé d’éviter cet emploi."

Ah ben non. Tu ne voulais pas entendre parler des écrivains mais des dico, et maintenant tu me parles des écrivains (du passé en plus). Je veux des preuves factuelles que "malgré que..." est utilisé couramment et actuellement, puisque c'est ça que tu affirmes, sur les media oralement et sur les supports écrits : livres, articles et magazines.

Et le langage courant ne se limite pas à la presse, et aux bouquins, c'est le langage utilisé couramment par les gens.

C'est pourtant de ça que nous parlons : une expression entrée complètement dans les moeurs qui serait donc utilisée par tous (logique non?). Et quand je dis "tous", cela inclut forcément tous les media oraux et écrits (livres, journaux, radio etc.). Or, ce n'est pas le cas.

Et le grévisse t'en fais quoi ?

Rien.

LoutredeMer a écrit : ↑24 sept. 2020, 10:34
Et alors? Je ne vois pas le rapport entre archaïsme et étymologie...

Je l'ai écrit juste en dessous etc.

Ce ne sont pas deux synonymes.

Si dans 5 ans l'académie française change d'avis comme elle l'a fait pour la féminisation des noms de métier, tu fais quoi ? Si tu es cohérente tu changeras d'avis prouvant que ton argument étymologique n'en est pas un.

Non, je ne changerai pas d'avis, à cause que je suis contente que "à cause que" n'existe plus par ex (voir mon lien plus haut).

Si je cite l'Académie c'est parce que je la trouve cohérente SUR CE POINT. J'ai un avis nuancé sur eux et pas totalitaire comme d'autres qui le prétendent ici sans savoir. Je n'ai jamais dit qu'elle était infaillible non plus. Par ex, leur manière d'aborder la féminisation des professions est ridicule

On dit : Madame LE maire préside le conseil
On ne dit pas : Madame LA maire préside le conseil

Et je suis un femme et toi tu es une homme... Où est la féminisation? D'autant plus qu'il existe déjà un mot qui n'est plus utilisé: mairesse...

[Totolaristo]

Moi aussi ça m’énerve le « malgré que » mais il faut admettre que c’est employé couramment par les gens.
Tout comme le « si j’aurais ».
Je le sais que c’est fréquent au nombre de fois où ça me hérisse le poil de ne pas corriger ce que j’estime être une faute de français.
Je n’ai pas de preuves à fournir mais ce qui est sur c’est qu’il y a bien une partie de la population qui l’utilise. Rien qu’à la télé on peut l’entendre plusieurs fois par jour (Bon ça dépend ce qu’on regarde mais ce n’est pas le propos ici).

[Dash]

Mais pour moi nous n’avons que l’illusion du choix. On croit choisir mais la décision qu’on prend était déterminée à l’avance. Du coup si on ne choisit jamais, ça me paraît compliqué d’avoir un libre arbitre.

Entre :

- une goûte d'eau qui tombe d'un nuage,

- un organisme vivant complexe, qui a faim (ça, il ne le choisit pas, c’est exact), et qui choisit de manger ce qu’il préfère entre 7 plats présent dans le menu du restau,

- un organisme vivant complexe, qui a faim (ça, il ne le choisit pas, c’est exact), et qui est contraint de ne pouvoir manger à cet instant (peu importe la raison qu’on peut imaginer).

Qu’est-ce qui diffère?

[Mirages]

Moi aussi ça m’énerve le « malgré que » mais il faut admettre que c’est employé couramment par les gens.
Tout comme le « si j’aurais ».

"Si j'avais" ça oui, mais "malgré que l'on ne puisse pas..." ne va pas ? Il faut dire quoi à la place ?

[Etienne Beauman]

Ah ben non. Tu ne voulais pas entendre parler des écrivains mais des dico, et maintenant tu me parles des écrivains (du passé en plus).

Mais j'ai cité les dicos.
J'ai cité l'académie, j'ai cité le grévisse, j'ai cité l'organisme de référence du Québec, je cite le wiktionnaire :
malgré que \mal.ɡʁe kə\

(Familier) Bien que, quoique (conjonction de subordination introduisant une concession).
Et nos notions actuelles sur lui sont si vagues ou si bizarres, et correspondent si peu à celles que nous avons eues de lui, que nous avons entièrement oublié que nous avons failli nous battre en duel avec lui mais nous nous rappelons qu’il portait enfant d’étranges guêtres jaunes aux Champs-Elysées, dans lesquels par contre, malgré que nous le lui assurions, il n’a aucun souvenir d’avoir joué avec nous. — (Marcel Proust, Le Temps retrouvé, chapitre III)


qui l'accepte aussi. Avec un exemple de Proust considéré par beaucoup comme l'un des plus grand auteurs du XXème siècle.

C'est familier selon ce dico, mais ce n'est pas une faute de français.



Je rejetais ton argument sur les supposé auteur limite (et tu avais tort Proust Gide Baudelaire tu ne peux pas les niaiser comme tu as tenté de le faire avec Mme de chez plus qui) , car si la forme se trouve dans un dico, tu ne peux plus dire que c'est une faute de français, que son emploi est fautif.
J'ai pas écrit comme même en pensant écrire quand même, j'ai écrit malgré que.
t'es capable de faire la différence entre une faute et une conjonction de subordination dont l'usage est critiqué par les puristes, non ?

Donc si c'est pas fautif, que ce n'est à éviter que dans un langage soutenu, qui n'est pas celui du forum, tu n'as juste que ton avis personnel pour réprouver son usage (vu quand plus tu dis maintenant que l'académie ne fait pas autorité selon toi) et c'est bien peu pour intervenir comme tu l'as fait.

Ce ne sont pas deux synonymes.

Et tu me reprocher à tort d'utiliser une tournure archaïque, autrement dit trop vieille pour être valide de nos jours, et toi tu te réfères juste après à une explication étymologique qui bien sûr remonte encore plus loin dans le temps. Si tu ne voies pas l'incohérence, que faire ?

J'arrête là.

[Phil_98]

Ça ne me dérange pas qu’on appelle cette capacité « libre arbitre »
Mais pour moi nous n’avons que l’illusion du choix. On croit choisir mais la décision qu’on prend était déterminée à l’avance. Du coup si on ne choisit jamais, ça me paraît compliqué d’avoir un libre arbitre.

Au fur et à mesure que l'on parle, les questions pleuvent dans mon esprit.

Le fait que j'ai utilisé « libre arbitre » amène une confusion chez moi maintenant, je pense que je suis mieux d’amener ‘discrimination entre les possibles’ pour dire ce que je pense. (je vais peut-être changer d’expression plus tard, si elle ne convient pas encore).

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par illusion.

J’avais vu un vidéo qui montrait que le cerveau réagissait quelques millièmes de seconde avant que la personne prenne une action. Quand tu dis que la décision est déterminée à l’avance, et que nos choix sont une illusion, est-ce que c’est relié à une vidéo semblable ?

L’exercice de la vidéo, nous montre que la personne se concentrait sur un seul petit mouvement du doigt. J’ai pensé, en regardant cette vidéo, à un chanteur-musicien-danseur qui donnerait un spectacle. Si on pouvait mesurer tout ce qui se passe dans son cerveau, on aura surement une conclusion différente. Je pense au phénomène d’apprentissage.

Si le chanteur-musicien-danseur n’aime pas sa performance, il a le choix de corriger ce qu’il n’aime pas. Et avec le travail nécessaire, le résultat ne sera pas une illusion, il sera réelle.

Pour atteindre son but, il aura fait une « discrimination entre les possibles ».

[Phil_98]

Je suis plutôt d’accord avec Wikipedia.

Pour WIKIPEDIA, le libre arbitre s’oppose au déterminisme et est essentiellement de source religieuse, et tout ce qui vient avec des concepts divins.

La définition Wikipedia me semble peu défendable en tant que définition du libre arbitre et le libre arbitre ainsi définit est peu défendable.

Je viens juste de voir ton commentaire.

J'ai réalisé que je n'utilisais pas correctement la notion de libre arbitre.
Je l'ai remplacé par « discrimination entre les possibles ».

C’est plus clair ? Ou il y a d’autres implications ?

[Nicolas78]

C'est pas bcp plus clair, car "discriminer entre les possibles", c'est "choisir ce qu'ont préfère". Or, ce qu'ont préfère est déterminé par notre passé et nos sensations présentes (envie de changer car on bouffe tout le temps le même truc par ex...Cette envie de neuf n'aurait pas forcément existée si tu ne bouffait pas tout le temps le même truc habituellement). Bref. Ce qui est important, c'est d'avoir l'impression d'être libre. Même si on l'est pas. Peut importe que cette liberté soit juste une sensation qui a des causes déterministes et qui est donc une illusion du fonctionnement humain. Tant qu'on a ce sentiment subjectif, alors on peut dire que l'illusion "existe". Pour moins de saveur ésotérique, on pourrait parler de liberté, plutôt que de libre arbitre.

Par exemple, dans un cinéma 3D, c'est la superposition d'images en 2D décalées entre elles qui donnent l'impression de profondeur.
Mais l'image en tant que t'elle est plate ! La profondeur est illusoire et n'existe pas, Il n'y a pas une infinité de plans physiquement séparés de plusieurs cm jusqu'à a plusieurs kilomètres (ca ferait des grand cinémas )... C'est par l'intermédiaire d'autre processus, physiologiques, que l'effet de profondeur est perçue. Mais ca ne nous empêche pas de profiter de l'existence de cette illusion et de la considérer comme un "phénomène" existant et même sympathique (perso j'aime pas trop la 3D au cinéma mais certains adorent), même si on sais que, dans le fond, l'image en tant que telle est parfaitement plane...
Ce n'est pas pour cette raison qu'ont va s'empêcher de profiter quoi. On ne peut pas, d'un point de vue pratique, ne pas faire de choix dans la vie, et d'analyser les possibles qui se présentes. Peut importe si parmi les possibles, il n'y a qu'un chemin qui sera emprunté par une cascade causale ontologiquement déterministe et non-quantifiable/qualifiable par la raison, qui rend la notion de "choix" illusoire. De toute façon, on peut pas le savoir a l'avance, le choix, avant d'analyser, et de faire le choix... La prédestination ne doit pas être confondue avec le déterminisme.

[Phil_98]

Salut Nicolas78

Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu dis.

Est-ce que tu considères qu’il peut y avoir un chaos dans la hiérarchie de la multitude de processus que nous possédons ? Si tu considères que c’est impossible, alors tu es cohérent dans ta logique. Et il m’est difficile de contredire que tout est déterministe.

Je n’observe pas ce déterminisme. Il y a trop de variation d’attitudes chez les personnes.

Si tu considères, comme moi, qu’il y a un chaos inévitable dans cette hiérarchie de processus qui nous affectent, est-ce que la logique se maintient ?

[jean7]

J'ai réalisé que je n'utilisais pas correctement la notion de libre arbitre.
Je l'ai remplacé par « discrimination entre les possibles ».

C’est plus clair ? Ou il y a d’autres implications ?

Tu sais, pour moi, c'est Wikipedia qui a tord.

Le problème de Wikipedia vient il me semble que le terme ayant été fait l'objet de conflits religieux puis d'un conflit science-croyance, certains et certaines sources ne savent plus le considérer selon le son sens commun. Ils restreignent la notion de libre arbitre à un usage verrouillé par un débat philosophique daté. Nous ne sommes pas astreints à cette définition.

Lorsque que quelqu'un dit "laisse lui son libre arbitre" il dit simplement "ne cherche pas à contraindre sa volonté" ou "il a bien le droit de penser ce qu'il veut". Il ne prétend pas que "ce qu'il veut" n'a aucune origine exogène.
Quand aux religieux, il est totalement faux de prétendre que le principe d'une volonté libre soit né de la pensée de st Augustin et l'enjeu réel du débat de l'époque était simplement de reconnaitre à l'homme une autonomie vis-à-vis de Dieu.
Le déterminisme a été utilisé pour pourfendre la religion, ce qui a créé une adversité qui n'a pas de sens concret.

Le libre arbitre, c'est la faculté (le droit même, dans certains contextes) de choisir librement.
Cette définition simplifiée est parfaitement justifiable dans le cadre déterministe.

Tu comprend bien que la pierre d’achoppement n'est pas la discrimination mais la liberté.
Une conception absolutiste du déterminisme amène à rejeter totalement le concept de liberté qui ne serait qu'une facilité langagière maintenant l'humanité dans une illusion depuis l'invention des dieux (je te fais là un résumé). Toute liberté que l'on observe étant décomposable en résultante de contraintes conjuguées. Cette objection est à mon avis totalement futile car il ne s'agit que de refuser nommer un caractère au prétexte qu'on a nommé son contraire. Dans ce qu'on est capable d'observer, il n'existe pas plus de contrainte sans liberté que de liberté sans contrainte. Ce n'est qu'une question de terminologie.

[jean7]

Est-ce que tu considères qu’il peut y avoir un chaos dans la hiérarchie de la multitude de processus que nous possédons ?

Au-delà d'un certain niveau de complexité, tout ce qu'on observe ressemble à un chaos. Donc il n'y a pas "un chaos dans la hiérarchie de la multitude de processus que nous possédons", mais "la multitude de processus que nous possédons" est assimilée à un chaos dès lors qu'on ne peut en appréhender les mécanismes.

"pas d'effet sans cause" peut être respecté à chaque mouvement d'un chaos.
Mais il n'est pas nécessaire de se questionner sur le déterminisme de chaque micro-mouvement d'un éventuel chaos interne pour envisager le libre arbitre.
La liberté n'a pas besoin d'être absolue pour avoir droit de cité.

"tout est déterminé" relève du déterminisme universel, il n'est pas observable. Il est normal que tu ne puisse pas le voir.

Selon le déterminisme local (qui il me semble ne fait pas l'objet de controverse et est à la base de tout les progrès de l'ère industrielle), tu serais fondé à délimiter des systèmes déterministes et observer leurs comportements relatifs. Chaque système est entièrement déterminé. Pour autant, ils ont lorsque tu les observe des libertés les uns vis-à-vis des autres.
Donc, dans ce que tu peux observer, il est juste de dire que le déterminisme est partout et il est juste de dire qu'il y a de la liberté, de l'indépendance causale, entre les système et au sein de chaque système également.

[Totolaristo]

Moi aussi ça m’énerve le « malgré que » mais il faut admettre que c’est employé couramment par les gens.
Tout comme le « si j’aurais ».

"Si j'avais" ça oui, mais "malgré que l'on ne puisse pas..." ne va pas ? Il faut dire quoi à la place ?

Malgré l’impossibilité de...
Malgré notre impuissance à...
Bien qu’on ne puisse pas...

Par exemple. En tout cas ça sonne mieux à mes oreilles.

[Totolaristo]

Mais pour moi nous n’avons que l’illusion du choix. On croit choisir mais la décision qu’on prend était déterminée à l’avance. Du coup si on ne choisit jamais, ça me paraît compliqué d’avoir un libre arbitre.

Entre :

- une goûte d'eau qui tombe d'un nuage,

- un organisme vivant complexe, qui a faim (ça, il ne le choisit pas, c’est exact), et qui choisit de manger ce qu’il préfère entre 7 plats présent dans le menu du restau,

- un organisme vivant complexe, qui a faim (ça, il ne le choisit pas, c’est exact), et qui est contraint de ne pouvoir manger à cet instant (peu importe la raison qu’on peut imaginer).

Qu’est-ce qui diffère?

La complexité des déplacements de matières. Qui pourtant obéissent tous aux lois de la physique. A une cause, une seule conséquence possible.
Ce qu’on choisit au restaurant dépendra de plusieurs paramètres. Le goût, la nostalgie d’un plat, le fait d’avoir entendu une pub à la radio, la suggestion du serveur, le plat aperçu du coin de l’œil en entrant dans le restaurant. Même si on a l’impression de choisir, tout dépend des déterminants auxquels on a été exposé.
Ce qui se passe dans le cerveau au moment de choisir un plat, c’est comparable à un millliard (de milliard) de gouttes d’eau qui tombent et s’entrechoquent. On ne risque pas de voir une goutte d’eau remonter vers son nuage.

[Phil_98]

Au-delà d'un certain niveau de complexité, tout ce qu'on observe ressemble à un chaos. Donc il n'y a pas "un chaos dans la hiérarchie de la multitude de processus que nous possédons", mais "la multitude de processus que nous possédons" est assimilée à un chaos dès lors qu'on ne peut en appréhender les mécanismes.
"pas d'effet sans cause" peut être respecté à chaque mouvement d'un chaos.
.......
Donc, dans ce que tu peux observer, il est juste de dire que le déterminisme est partout et il est juste de dire qu'il y a de la liberté, de l'indépendance causale, entre les système et au sein de chaque système également.

Cette explication m'est facilement acceptable.
Il est plus facile de discuter de la conscience si nous considérons qu'il y a de la liberté de choix ou une discrimination entre les possibles (dépendamment de l’approche ou de la définition des mots).

[Phil_98]

Ce qui se passe dans le cerveau au moment de choisir un plat, c’est comparable à un millliard (de milliard) de gouttes d’eau qui tombent et s’entrechoquent. On ne risque pas de voir une goutte d’eau remonter vers son nuage.

Je comprends ce que tu veux dire, tu parles de respecter les lois physiques. As-tu l’impression que les choix possibles que nous avons contredisent les lois physiques?

Ce sont peut-être les termes qui portent à confusion. Je dis que notre conscience peut faire des choix et que ces choix respectent tous les lois de la physique.

Je résiste aux concepts qui utilisent des illusions comme base de réflexion, parce que ces concepts ne sont pas obligées de respecter les lois physiques. C’est pour cela, aussi, que je questionne la notion d’illusion qui a été soulevé.

(PS: dans les nuages, les gouttes d'eau remontent souvent vers le haut à cause du vent ascendant, surtout dans les nuages cumulonimbus.)

[MaisBienSur]

Cette explication m'est facilement acceptable.
Il est plus facile de discuter de la conscience si nous considérons qu'il y a de la liberté de choix

Comme il est plus facile de discuter de Jésus Christ si nous considérons qu'il y a Dieu.

[Phil_98]

Cette explication m'est facilement acceptable.
Il est plus facile de discuter de la conscience si nous considérons qu'il y a de la liberté de choix

Comme il est plus facile de discuter de Jésus Christ si nous considérons qu'il y a Dieu.

Tu peux croire en dieu si tu veux. Moi je n’y crois pas.

L’ami de mon frère s’imagine posséder la vérité tout en se disant agnostique. Son but est simplement de prouver que les autres ont tort sans prendre position. Est-ce que c’est ce que tu fais ?

Sinon, quel est ta position ? Est-ce que la conscience peut permettre de faire des choix ?

[MaisBienSur]

Sinon, quel est ta position ? Est-ce que la conscience peut permettre de faire des choix ?

J'ai déjà exprimé ma position actuelle plusieurs fois.

Elle est pour beaucoup celle de Dany et de Totolaristo, et pas mal celle de Jean François.

Donc afin de ne pas faire de doublon, ou parce que d'autres s'expriment bien mieux, mes passages sont volontairement courts mais ce n'est pas pour ça que je n'ai rien à dire.

[Phil_98]

Donc afin de ne pas faire de doublon, ou parce que d'autres s'expriment bien mieux, mes passages sont volontairement courts mais ce n'est pas pour ça que je n'ai rien à dire.

C'est personnel, ou il s'est produit quelque chose sur le forum ? Peut-être que je n'ai pas besoin de le savoir?

Sache que t'es messages courts vont prendre un autre sens maintenant. J'espère juste que tu es sincère. Je vais essayer de lire entre les lignes, mais je ne suis pas très bon.

J'avais trouvé la définition du mot ‘conviction’ sur WIKI en essayant de démêler le sens des lectures et de mettre de l’ordre dans mes idées. Je voulais en parler avec quelqu’un qui ne croyait pas au libre arbitre (ou discrimination entre les possibles), j’avais donc choisi Dany,il ne m'a plus répondu. On dirait qu’il y a plusieurs personnes, comme lui, qui n’y croient pas. Je ne saisis pas la situation.


Conviction : WIKIPEDIA
« La conviction se distingue de la croyance en ce qu'elle participe à la construction de l'identité individuelle et sociale.

Toute violence même involontaire à l'égard d'une conviction (réfutation, infraction) est en conséquence perçue comme une attaque contre les personnes et le corps social concerné, un viol ; elle appelle donc en retour une réaction de "défense". De réaction de défense en réaction de défense, des effets "boule de neige" peuvent se produire, c'est pourquoi on peut voir les convictions comme des vecteurs de violence.

Dans l'histoire ou l'actualité, c'est principalement l'aspect social de la conviction qui lui donne son rôle.

L'affaire des caricatures (2005-2006) illustre le double rôle de la mondialisation qui d'une part confronte des usages et des convictions incompatibles entre eux et d'autre part accroît l'ampleur des réactions collectives, en général violentes.

De nombreuses lois et conventions protègent les citoyens des discriminations liées aux convictions comme à d'autres critères (origine ethnique, sexe...). La limite est en revanche plus ténue entre la liberté d'expression et la provocation, l'insulte ou l'offense.

En revanche des troubles à l'ordre public surviennent lorsque les convictions structurant d'autres sociétés sont confrontées à l'irrespect et au pragmatisme issus de la philosophie des lumières ou à une profanation par des croyants hostiles, ce qui donne du grain à moudre aux promoteurs de la théorie du choc des civilisations. »

Quand j’ai lu ce texte de Wikipédia, je me suis dit qu’il faudrait en discuter. Il est inacceptable. Je ne partage tellement pas, mais tellement pas cette opinion sur la conviction. Cela affecte directement l'évolution de notre conscience.

[Totolaristo]

Ce qui se passe dans le cerveau au moment de choisir un plat, c’est comparable à un millliard (de milliard) de gouttes d’eau qui tombent et s’entrechoquent. On ne risque pas de voir une goutte d’eau remonter vers son nuage.

Je comprends ce que tu veux dire, tu parles de respecter les lois physiques. As-tu l’impression que les choix possibles que nous avons contredisent les lois physiques?

Ce sont peut-être les termes qui portent à confusion. Je dis que notre conscience peut faire des choix et que ces choix respectent tous les lois de la physique.

Je résiste aux concepts qui utilisent des illusions comme base de réflexion, parce que ces concepts ne sont pas obligées de respecter les lois physiques. C’est pour cela, aussi, que je questionne la notion d’illusion qui a été soulevé.

(PS: dans les nuages, les gouttes d'eau remontent souvent vers le haut à cause du vent ascendant, surtout dans les nuages cumulonimbus.)

Si on accepte que la conscience ne dépend que de la matière composée par notre cerveau alors tous les processus de la conscience dépendent des déplacements de matière dans notre corps (au sein des neurones par exemple).
Si on zoom sur ce qui se passe dans un neurone, ce n’est que des atomes eux mêmes assemblés en molécules qui ne fond qu’obéir aux contraintes exercées par la force de gravité, la force électromagnétique ou les interactions nucléaires.
Le déplacement des atomes est prévisible. En fonction des contraintes qu’on leurs applique, ils ne peuvent passer que par un unique chemin.
Si tous les processus de la conscience sont prévisibles (a condition de connaître l’état exact de la matière, ce qui est dans la pratique impossible) alors ça veut dire que nous ne décidons pas vraiment.
C’est en cela que je dis que le choix est une illusion.

A moins de trouver dans la nature de nouvelles « forces » agissant de façon imprévisible. Mais quand bien même la matière pourrait adopter un comportement imprévisible, ça ne voudrait pas dire que notre conscience dicterait forcément à la matière. Ça resterait également à prouver.
Pour moi ça fait quand même beaucoup de chose à découvrir.

[jean7]

Il est plus facile de discuter de la conscience si nous considérons qu'il y a de la liberté de choix ou une discrimination entre les possibles.

Je ne le partage pas.
Encore une fois, je ne vois pas du tout ce que la liberté de choix apporterait à la conscience. (à l'ivresse, la conscience est nécessaire à la liberté de choix). Et ce quelque soient les définitions de la conscience que j'ai pu lire.
Je suis donc très intéressé par une explication de cette idée.

Je dis que notre conscience peut faire des choix et que ces choix respectent tous les lois de la physique.

Pour moi, c'est cette affirmation, ou des affirmations de ce type, qui rangent tout le questionnement sur le libre choix dans le domaine du douteux d'un point de vue déterministe.
Je m'explique : observer le libre choix comme je le suggère par une approche conforme au déterminisme local est très facile parce que l'on sait facilement isoler les systèmes : un individu, un système. Mais cette approche ne tient que si on reste superficiel matériellement parlant. Dès lors qu'on entre dans l'individu en plaçant la conscience plutôt que l'être complet en sujet du verbe pouvoir, on se place dans un domaine où il sera impossible de faire quelque observation tangible que ce soit. Il faut considérer "conscience" comme un vocable découlant d'observations faites sur l'individu au même titre que la liberté de choix. La conscience est, mais n'est que, notre interprétation primordiale.
Je comprend ce que ça a de frustrant. Mais la peau est une barrière physique qui encore aujourd'hui et malgré les progrès des sciences rend imprudent ou prématuré de prétendre que l'on saurait limiter l'explication des comportements à une zone arbitraire et non délimitée physiquement.

Si tous les processus de la conscience sont prévisibles (a condition de connaître l’état exact de la matière, ce qui est dans la pratique impossible) alors ça veut dire que nous ne décidons pas vraiment.

En théorie seulement. Pas en pratique. Pour la raison que tu as cité. Puisque la prévisibilité de tout est impossible en pratique (ce qui est équivalent à "en théorie irréalisable"… ou pas ?), "nous ne décidons pas vraiment" est en pratique faux.
Mais en effet, cela illustre bien à quel point il est douteux d'attribuer nos décisions à la conscience car en parlant de conscience on entre immédiatement dans la théorie.

[Totolaristo]

Si tous les processus de la conscience sont prévisibles (a condition de connaître l’état exact de la matière, ce qui est dans la pratique impossible) alors ça veut dire que nous ne décidons pas vraiment.

En théorie seulement. Pas en pratique. Pour la raison que tu as cité. Puisque la prévisibilité de tout est impossible en pratique (ce qui est équivalent à "en théorie irréalisable"… ou pas ?), "nous ne décidons pas vraiment" est en pratique faux.
Mais en effet, cela illustre bien à quel point il est douteux d'attribuer nos décisions à la conscience car en parlant de conscience on entre immédiatement dans la théorie.

« Impossible en pratique » n’est pas du tout équivalent à « en théorie irréalisable »
Ma proposition est plutôt simple. Si la pensée n’est que matière, alors le choix n’est qu’un déplacement de matière. Et la matière a un mouvement déterminé. Donc la pensée est déterminée. Donc on ne peut avoir que l’illusion de choisir. Donc on ne peut avoir que l’illusion du libre arbitre.