Science et croyance au surnaturelle

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Igor
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Re: Science et croyance au surnaturelle

#51

Message par Igor » 21 févr. 2024, 15:10

Jodie a écrit : 21 févr. 2024, 14:14 Pourquoi avons-nous* inverser la pyramide (je parle de croyances plus récentes) ? Dans un passé pas si lointain, nous voulions plaire aux Dieux, puis au Dieu de notre religion, aujourd'hui suivant les nouveaux courants, nous voulons être Dieu; évoluer..., et même à ce que j'ai lu, sortir d'une matrice pour devenir l'égal de ses créateurs. J'y vois comme un renvserment du croyant soumis à celui d'aujourd'hui voulant se rendre indépendant, mais en conservant ses croyances. Même dans ce monde imaginatif, il y a une évolution et donc des ressentis ou sentiments qui se développent. C'est tout de même fascinant.
Si je peux me permettre, je vous ferai remarquer que Jésus était très critique des autorités religieuses de son époque. Aujourd'hui, il est juste normal que les gens aient une certaine spiritualité mais ne se soumettent pas à des autorités qui abusent de leur pouvoir.

Les gens gardent ce qu'il y a de bon dans la religion qu'ils connaissent, mais ils ne se soumettent plus autant à des gens qui se prennent pour Dieu (ou leurs représentants). Moi c'est comme ça que j'vois ça en tout cas (on peut faire une place à l'esprit critique aussi dans nos croyances).

Par ailleurs, les gens (qu'ils soient croyants ou non-croyants) n'arrivent pas toujours à s'entendre sur ce qu'il faut faire au niveau politique. On peut penser à ces guerres en Ukraine ou en terres saintes, tout se passe comme si personne ne croyait qu'ils auront des comptes à rendre. Personnellement en tout cas, je trouve réconfortant de savoir que c'est le cas (un peu comme dans Ghost). https://www.youtube.com/watch?v=MhAE3lQ_FHg

Jodie
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Re: Science et croyance au surnaturelle

#52

Message par Jodie » 22 févr. 2024, 01:15

Dominique18 a écrit : 21 févr. 2024, 14:46 Le genre de contenuds qui se "méritent".
Bonjour Dominique,

C'est un plaisir d'échanger un petit moment en votre compagnie, si vous me donner trop de référence, le temps pour ce faire finira par me manquer ;)

J'ai regreté de ne pas avoir poursuivi le cours en 10 parties offert par Bruno Dubuc, mais il n'est jamais trop tard. J'aime l'expression que vous utilisez en parlant de son travail. Je me disais justement combien nous avions une chance incroyable de pouvoir voyager à travers l'esprit de tous ces chercheurs sans parler du travail colossal qu'ils livrent avec générosité. Vous aimez Etienne Klein, moi aussi. Le soir je m'endors en l'écoutant, petite partie par petite partie, je choisis ses conférneces au hasard. Un autre que j'aime aussi entendre c'est Aurélien Barreau, il offre un cours intitulé l'Univers en 11 parties. Par contre, je trouve aujourd'hui qu'il est tombé dans une sorte de fatalité et cela me rend mal à l'aise. Je sais que nous n'allons pas vers le mieux, avec tout ce qui se passe dans le monde, mais je me dis qu'il vaut mieux dépenser son énergie à penser et dire des choses qui soient créatives et qui ne découragent personne.


'' ... produit un inconscient cognitif dont la conscience n'est le plus souvent qu'un alibi.''
Pouvez-vous développer, si vous en avez le temps.

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#53

Message par Jodie » 22 févr. 2024, 01:24

Igor a écrit : 21 févr. 2024, 15:10

Si je peux me permettre...
Bonjour,

Je ne connais pas l'histoire de Jésus, je ne sais même pas s'il a existé.

Je ne pourrais dire s'il y a tant de gens qui ne se soumettent à leur religion ou dirais-je qui peuvent se permettre de la critiquer publiquement...

Pour la politique, ne pouvant me fier qu'à ce qu'on entend, n'ayant aucune connaissance profonde des raisons qui poussent des dirigeants à agir comme ils le font, je ne commenterais pas.

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LoutredeMer
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Re: Science et croyance au surnaturelle

#54

Message par LoutredeMer » 22 févr. 2024, 02:00

Jodie à Dom18 a écrit : 22 févr. 2024, 01:15 '.................. ... produit un inconscient cognitif dont la conscience n'est le plus souvent qu'un alibi.''

Pouvez-vous développer, si vous en avez le temps.
Oui, ce serait pas mal...
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Dominique18
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Re: Science et croyance au surnaturelle

#55

Message par Dominique18 » 22 févr. 2024, 08:26

Jodie a écrit : 22 févr. 2024, 01:15 [
'' ... produit un inconscient cognitif dont la conscience n'est le plus souvent qu'un alibi.''
Pouvez-vous développer, si vous en avez le temps.
Sommairement, avec prudence et mesure, je vais tenter une approche de cette problématique.
Nous sommes le produit d'expériences, de rencontres, d'interactions multiples, et continuelles, qui ne s'arrêtent jamais, y compris pendant notre sommeil, de rapports avec notre environnement, notre niche écologique (cf. les niveaux d'organisation).
Par écologique il faut comprendre ce qui nous permet de nous maintenir en vie et d'être.

Le cerveau n'est pas un organe exceptionnel. C'est un abus de langage, j'y reviendrai par la suite. Le cerveau permet des possibilités particulières et uniques qui n'ont pas d'équivalent sur cette planète, dans l'univers du vivant. Du moins, il n'y en pas d'autres connus à ce jour. Il faut rester lucide, rationnel, analyste. Le cerveau n'est que le produit d'une lente et longue évolution, inscrite non pas dans un plan d'ensemble (l'évolution est tout sauf "logique", avec une idée directrice, un axe majeur), mais dans un cursus d'expériences dont l'une est la rencontre, entre autres, de l'être humain avec le feu qui a permis aux individus de disposer de confort, de protection, et de pouvoir améliorer significativement la qualité des apports nutritionnels. La nourriture cuite, carnée entre autres, a permis l'ingestion de protéines et autres nutriments dont la qualité a été optimisée (digestion et dégradation plus faciles,...). Ce qui permis la modification progressive du cerveau, sur le plan neurophysiologique ( je retranscris ce que j'ai retenu, en synthèse, parce c'est très complexe et affaire de spécialistes, ce que je ne suis aucunement).

Le cerveau humain n'est pas une finalité dans l'histoire de l'évolution, mais une étape. Cette histoire continuera et prendra d'autres formes. Mais nous ne serons certainement plus présents pour le constater. L'apparition du vivant remonte à 3,500 000 milliards d'années, ce qui rend humble, modeste, et calme les ardeurs. Le vivant a eu le temps de s'adapter et ce en fonction des environnements changeants qui n'ont pas manqué.
Comparativement, cela fait au final très peu d'années que le fonctionnement du cerveau est étudié, depuis l'apparition de la m"decine scientifique moderne, dont les jalons ont été posés par Claude Bernard en 1865.
Le cerveau humain a aussi été "façonné" par l'homme au cours des âges, et c'est ce qui le distingue de celui de nombre d'autres espèces animales.
Le cortex néo-associatif spécifique à l'espèce humaine aurait très bien pu ne jamais apparaître, et se développer à ce point, il est le produit d'évènements internes et externes, dans le jeu des interactions. La somme des mécanismes mis en oeuvre est époustouflante.

L'inconscient cognitif est la résultante de mémoires diverses (et non pas "la mémoire", considération bien trop réductrice et limitée). Mémoires de ce qui est agréable (avec le plaisir), désagréable (avec la punition), qui sont engrammées puis automatisées, ce qui va produire par la suite des comportements, des réactions pour agir dans et sur l'environnement. C'est un processus parfaitement inconscient, et cet inconscient correspond à une cognition incarnée qui échappe au conscient.

Le cerveau fonctionne suivant deux modes: celui intuitif et l'autre, analytique.
L'inconscient cognitif, fruit d'expériences, qui aboutissent à des automatisations comportementales, nous permet de conduire une voiture sans que nous ne nous souciions de la place de nos pieds sur les pédales, des rapports de la boîte de vitesse (pour les boîtes manuelles). L'optimisation de ces automatisations se constate dans le cas du pilotage d'une moto où les paramètres sont considérables. Pas d'automatisations réussies, pas de conduite sécurisée.

La conduite d'une moto est une excellente école avec des extensions comme la conduite sur circuit, le trail, le moto-cross. C'est l'inconscient cognitif à l'œuvre, sinon la rencontre avec l'environnement pourrait être fatale !

Et le conscient, là-dedans? Dans le cas du motocycliste, il peut se laisser aller à des sensations, se consacrer à la qualité de son pilotage, affiner les paramètres,... tout comme le pianiste qui pourra après avoir maîtrisė la technique, l'indépendance des mains, le solfège, l'apprentissage des gammes, des accords,... se consacrer à la sonorité, l'expression, la création,...

C'est cet inconscient qui permet au conscient de s'exprimer, qui lui fournit un socle, et les deux reposent sur une machinerie neurophysiologie monstrueuse de complexité. Le langage n'étant qu'une extension du fonctionnement du cerveau, et pas un objet , tout comme la conscience, indépendants de ces processus neurophysiologiques qui sont la résultante des stades de l'évolution. La conscience est apparue après l'expression du vivant, le langage a suivi. Comment exactement, et quand ? Je n'en sais rien, c'est infiniment compliqué, et sujet à hypothèses émises par un nombre conséquent de spécialistes, qui ne peuvent pas se cantonner à un seul domaine d'investigation et d'expertise.
C'est aussi pour cette raison que lorsque l'on parle de "libre-arbitre", il serait bon de s'interroger quand à ce que l'on entend exactement, et à quel niveau d'organisation on se situe.

Nous ne sommes pas ce que nous pensons être : nous évoluons le plus souvent dans des croyances et nous nous donnons, en principe, les moyens d'essayer de comp6le pourquoi du comment en utilisant le mode analytique de notre cerveau qui fait appel aux informations stockées de notre inconscient cognitif constitué d'un bric à brac d'éléments de connaissance, mais aussi de jugements de valeur, de stéréotypes,... Notre conception du monde est articulée sur ces éléments qui travaillent "à l'insu de notre plein gré" :a2: .

Nous ne nous appartenons pas : nous croyons, parce que nous disposons de la fonction du langage et dune conscience, que nous pouvons maîtriser bien des opérations. C'est oublier un peu vite que nous ne pensons indépendamment de ce que nous sommes, de nos constituants intimes. Par contre, nous pouvons créer des associations originales, inédites, différentes.

La question de l'alibi ? Le conscient dépend de cet inconscient cognitif auquel nous n'avons pratiquement pas accès, et que nous ne pouvons pas modifier ou contrôler. Ses "motivations" ne dépendent pas de notre bon vouloir.
Cet inconscient repose sur le fonctionnement de chaînes de réseaux neuronaux qui ont été codées. C'est de la neurophysiologie reposant sur des bases physico-chimiques, et pas des idées évanescentes. Il faut toujours se méfier du langage, langage bien limité pour rendre compte des réalités scientifiques. L'individu ne saurait être réduit, ou se résumer, au langage qu'il emploie. Ce n'est qu'un aperçu, un habillage, qui obéit à d'autres fonctions, à d'autres règles, celles entre autres, de la coopération, de l'entraide, mais aussi de la dominance hiérarchique.

Les biais cognitifs sont indexés à cet inconscient.
Il n'y a rien de nouveau, ces questions ont occupé des générations de chercheurs. Les explications étaient souvent affaire de langage, avec des formulations de nombreuses hypothèses. Désormais, les possibilités technologiques permettent d'étudier, via des expériences et des études, ce qui peut se passer en direct dans le cerveau (mise en évidence d'influx, d'activations de zones cérébrales), ce qui a permis de confirmer, ou de réfuter, ou encore d'ouvrir d'autres pistes de recherches.

Certaines décisions, pour le traitement d'opérations intellectuelles (dans le cadre d'un protocole expérimental) sont prises avant que les informations ne parviennent à la conscience. Ce qui pose des questions existentielles : a-t-on le choix des opérations? Décide-t-on vraiment de tout?

Le conscient, via le langage, va toujours pouvoir trouver des explications, la rhétorique va y pourvoir, ce qu'on appelle de l'argumentation logico-langagière qui s'autorėfėrence.
Dans la réalité des faits, les expériences en question, c'est quand même troublant et déstabilisant.

Les possibilités offertes à un être humain, sur le plan conscient sont si inouïes, qu'elles lui font oublier la trivialité rude du fonctionnement de la machinerie interne.
Nous avons l'illusion de penser que nous pouvons échapper à notre "destin", qui n'est que l'expression du vivant en activité.. Quoi que nous fassions, nous sommes la seule espèce vivante à savoir que l'aventure s'arrêtera un jour. L'échéance nous en est inconnue, nous n'avons pas les moyens d'en maîtriser l'intégralité des paramètres.
Rien ne nous empêche de bricoler et de créer. De rêver, d'espérer,...

Les chercheurs ont découvert qu'à l'intérieur de cet inconscient cognitif les souvenirs pouvaient être recombinés et "arrangés". Les traces mnésiques existent, mais le contenu ne reste pas stable. Étonnant, non? Pourquoi? L'évolution est facétieuse...
Cette question des souvenirs a permis, d'ailleurs, de mettre un frein aux prétentions psychanalytiques à ce niveau.
Ce n'est pas pour rien que les psychanalystes détestent les neurosciences car elles mettent à bas bien des dogmes et des erreurs conceptuelles qui ont retardé les possibilités d'investigation.
"Nous ne nous appartenons pas " n'en prend que plus de saveur... :mrgreen:

Bruno Dubuc est autrement plus qualifié, expérimenté et habile pour aborder cette complexité.
J'espère ne pas avoir raconté de somptueuses âneries, la marge de manoeuvre est faible et l'exercice périlleux. :mrgreen: .

La conscience nous paraît l'élément le plus important de notre équipement d'être humain. Elle nous aveugle, en dépit des possibilités qu'elle nous offre. Ce n'est qu'une partie parmi d'autres. Il faut plutôt la penser à l'intérieur d'un ensemble (un niveau d'organisation), qui lui-même fait partie d'un autre niveau, etc... (cf. un post précédent). Ce qui rend l'exercice ardu, puisqu'il est pratiquement impossible d'être observateur et observé, dans son fonctionnement.

Étienne Klein, Aurélien Barreau,... et nombre d'autres chercheurs sont passionnants.
Ce sont des références dans ce monde dérégulé.

L'être humain victime de ses créations?
Thierry Ripoll le laisse sous-entendre...
Le cerveau humain actuel ne serait plus adapté à son environnement, devenu d'une complexité démoniaque *.

https://www.marianne.net/agora/entretie ... ironnement

Ripoll rejoint Barreau sur ce terrain, avec une note d'espoir.

* Le cerveau horreur d'être confronté à une surcharge cognitive (neurophysiologiquement, c'est fatigant), et à ce qu'il ne comprend pas. Le monde moderne va trop vite pour lui, les informations sont à flux continu, les sollicitations trop nombreuses. Un cerveau, c'est un objet archaïque qui a évolué... lentement... très lentement...

Ce qui pourrait expliquer le retour du fait religieux et des pseudo-sciences chez les jeunes générations, d'après plusieurs sondages. Les sociétés sont devenues terriblement anxiogènes, réfléchir demande des efforts et des compétences, c'est devenu très compliqué de décrypter les informations, il est plus aisé, réconfortant et rassurant de céder aux sirènes des solutions toutes faites et du prêt à penser. La dernière pandémie et les confinements ont précipité les personnes vers ces options faciles.
Faire un pèlerinage à Lourdes est moins coûteux que de se plonger dans un ouvrage de Pascal Boyer ou de Thierry Ripoll.

Pour donner une idée de la dimension environnementale et des interactions humaines...

Par exemple, prenons l'art pariétal, caractéristique de représentations symboliques humaines.
Attardons nous sur Sapiens.
L'étude de plusieurs grottes a permis de déterminer des époques, avec des traces successives.

Certaines ont connu de longues périodes d'inactivité, elles semblent ne pas avoir été occupées, aucun vestige n'a été retrouvé. Entre les périodes d'activité, qui peuvent se compter, en certains cas, en centaines d'années, voire en millénaires, les outils, techniques, et thèmes des représentations graphiques n'ont que peu varié. Les groupes humains étaient constitués de chasseurs-cueilleurs qui n'étaient pas fixés sur un territoire.
L'environnement était plutôt stable, les interactions, hors périodes ģéoclimatiques tumultueuses, semblent avoir été limitées.
L'item principal était la survie, celle du groupe et celle de l'individu et les moyens de l'assurer.
Il s'est écoulé des dizaines de millénaires à ce rythme.
-
Les événements se sont accélérés au néolithique, à partir du moment où des populations se sont fixées au sol et ont commencé à développer des techniques modernes (agriculture, élevage, créations artistiques élaborées, structures hiérarchiques complexes, organisation et gestion du groupe...). Les conditions de survie ont été moins rudes, les notions de confort se sont progressivement développées,... L'activité cérébrale nécessaire s'est progressivement optimisée, les paramètres et contraintes ont considérablement varié.

L'être humain a commencé à agir dans et sur son environnement physique. Les interactions ont été modifiées et ont suivi une courbe croissante pour ne plus jamais s'arrêter.

Le cas de Néandertal.
Au fur et à mesure des recherches, il apparaît que Néandertal n'était pas un être frustre, carré et bestial, quelque peu arriéré, par rapport à Sapiens.
La difficulté étant qu'il existe peu de traces exploitables, que les groupes d'hominidés n'étaient pas homogènes dans leurs comportements, qu'ils pouvaient être disséminés et très éloignés les uns des autres sur un territoire, qu'il existe, d'après les études, des variations dont l'une est la coexistence, voire la cohabitation, observées. Le rapprochement intime, entre Sapiens et Néandertal a pu se produire. Que s'est-il passé dans ces cas? Néandertal est très difficile à étudier en raison du peu de matériel disponible. Existait-il différents stades d'évolution pour cette espèce?
Quant aux raisons de sa disparition, il n'existe sans doute pas un seul scénario possible, en l'état actuel des connaissances.
L'hétérogénéité probable des populations ne facilite pas le travail.
La plupart des traces ont disparu, de temps à autre, des exhumations fructueuses relancent les interrogations.
Il existe d'autres espèces recensées dont on ne sait pratiquement rien (Denissova) pour les mêmes raisons.

Le cerveau (inconscient, conscient, langage, abstraction, symbolisation,...) risque de conserver une bonne partie de ses mystères...Pour connaître l'homme, il faut tenter de déterminer ses origines et remonter à l'émergence du vivant, ce qui suppose non un seul domaine d'investigation et d'expertise, mais un travail conduit en interdisciplinarité où l'archéologie voisine avec l'anthropologie, l'ethnologie, la biologie,...
Il est possible, comme je le notifiais dans un précédent post, que l'éthologie fournisse des éléments de réflexion avec de nouveaux apports.
Dernière modification par Dominique18 le 22 févr. 2024, 19:21, modifié 5 fois.

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richard
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Re: Science et croyance au surnaturel

#56

Message par richard » 22 févr. 2024, 12:51

Ne confondons-nous pas le surnaturel avec la transcendance ?
Le terme transcendance (du latin transcendens ; de transcendere, franchir, surpasser) indique l'idée de dépassement ou de franchissement. C'est le caractère de ce qui est transcendant, c'est-à-dire qui est au-delà du perceptible et des possibilités de l’intelligible (entendement).
Quand nous étions chasseurs-cueilleurs la transcendance était la nature, là où se tenaient les dieux, le dieu de la pluie, le dieu du vent, le dieu de la foudre, etc.. Pendant la civilisation agricole, Dieu, l’être suprême, était notre transcendance. L’absence de transcendance caractérise la civilisation industrielle, l’homme a été mis en avant. Si nous ne disparaissons pas, dans la future civilisation ce sera Gaïa, la transcendance.
Dernière modification par richard le 22 févr. 2024, 14:59, modifié 2 fois.
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Igor
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Re: Science et croyance au surnaturelle

#57

Message par Igor » 22 févr. 2024, 13:40

Jodie a écrit : 22 févr. 2024, 01:24 Je ne connais pas l'histoire de Jésus...
Il est surtout connu pour être le sauveur (selon les croyants) et pour les miracles qu'il aurait fait. Mais c'est aussi quelqu'un qui critiquait les autorités religieuses de l'époque (c'est d'ailleurs pour ça qu'il a été condamné à mort mais il serait revenu par la suite afin de démontrer qu'il est plus fort que celle-ci).

C'est un super héros! Personnellement (et même si j'ai pas vu, pis j'suis assez Thomas en plus) j'ai quelques signes que c'est vrai. J'ai confiance du moins (comme envers certains titres qui lèvent comme Superman). Il faut y croire. ;)

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#58

Message par Igor » 22 févr. 2024, 14:42

Jodie a écrit : 22 févr. 2024, 01:24 Pour la politique, ne pouvant me fier qu'à ce qu'on entend, n'ayant aucune connaissance profonde des raisons qui poussent des dirigeants à agir comme ils le font, je ne commenterais pas.
Je préfère me limiter à dire qu'on aura des comptes à rendre moi aussi, difficile de juger quand on est si limité.

Mon impression quand même est que certains n'agissent pas comme si c'était le cas. Je voudrais dire aussi que c'est l'une des utilités d'une spiritualité, difficile de convaincre certains dictateurs qu'ils ont tort avec la science si celle-ci mène à l'idée qu'il n'y a rien et qu'il n'y aura aucun compte à rendre. Aussi bien donner raison à ces dictateurs. :roll:

L'utilité d'une spiritualité est un peu comme celle des caméras de surveillance, quand les gens croient qu'ils sont filmés, ils sont meilleurs (en principe) même si on peut être bon quand on n'y croit pas (à tort ou à raison).
Dernière modification par Igor le 22 févr. 2024, 14:49, modifié 1 fois.

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Dominique18
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Re: Science et croyance au surnaturelle

#59

Message par Dominique18 » 22 févr. 2024, 14:46

Igor a écrit : 22 févr. 2024, 13:40 Il est surtout connu pour être le sauveur (selon les croyants) et pour les miracles qu'il aurait fait. Mais c'est aussi quelqu'un qui critiquait les autorités religieuses de l'époque (c'est d'ailleurs pour ça qu'il a été condamné à mort mais il serait revenu par la suite afin de démontrer qu'il est plus fort que celle-ci).
En l'état actuel des connaissances, il est possible qu'un nommé Jésus ait existé sur le plan historique
Les plus anciens écrits connus, du moins qui nous sont parvenus, sont ceux de Flavius Josèphe et de Paul, qui ne fut pas l'un de ses disciples.
Les deux ne l'ont jamais rencontré de son vivant.
Les évangiles suivent, mais ils ont été rédigés quelques cinquante années plus tard par des apôtres qui ont connu Jésus.
Historiquement, c'est ce que nous connaissons.
Les récits et narratifs ultérieurs ne sont pas des preuves formelles mais des commentaires, des digressions, des études,...
Les chercheurs s'accordent généralement pour dater cette fixation par l'écrit entre les années 70 et 100 et la plupart d'entre eux resserrent ces limites pour proposer une datation de l'évangile de Marc vers les années 65-70, et des alentours de l'année 85 pour Luc et Matthieu.
Les évangiles synoptiques sont l'évangile selon Matthieu, l'évangile selon Marc et l'évangile selon Luc, ainsi nommés en raison de leurs nombreuses similitudes de structure et de contenu. Plusieurs épisodes de la vie et l'enseignement de Jésus sont en effet communs à ces trois évangiles, souvent relatés en des termes similaires, voire identiques. Cette désignation marque leur différence avec l'évangile selon Jean, plus tardif, qui s'en écarte par la teneur et par le style.

Une thèse s'est très tôt imposée pour rendre compte des similitudes et des différences de ces trois textes. Selon cette théorie, les évangélistes étaient des témoins directs des événements ou des proches de ces témoins, ce qui expliquait les ressemblances, et ils avaient écrit plusieurs décennies plus tard, ce qui expliquait les différences, dues aux faiblesses de la mémoire humaine. Cette solution au problème synoptique a été remise en cause à partir du xviiie siècle, lorsque Johann Jakob Griesbach a supposé en 1776 que les évangiles de Luc et de Marc s'inspiraient de celui de Matthieu.

Depuis, de nombreuses hypothèses ont tenté de résoudre cette question. En 1835, Karl Lachmann (1793-1851) a réussi à démontrer grâce à une analyse formelle des textes que le plus ancien des trois synoptiques n'est pas celui de Matthieu mais celui de Marc. Il en a déduit que Marc a été utilisé par les deux autres1. En partant de cette conclusion, Christian Hermann Weisse (1801-1866) formule en 1838 la théorie des deux sources communes à Matthieu et à Luc : d'une part le texte de Marc, d'autre part un recueil de paroles de Jésus. Cette théorie est aujourd'hui admise par la communauté des chercheurs.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Évangiles ... 20Matthieu.

Que s'est-il passé réellement du vivant de Jésus, qui n'a pas été enjolivé par la suite, dans les évangiles? Nul ne le sait, il n'existe aucun témoignage, pas de traces.
Croire n'est pas savoir. Peut-on croire? Oui. C'est une option et une orientation qui relèvent de la foi, de l'intimité, du privé. C'est un choix personnel.
Ne pas croire n'est pas l'opposé de croire. Ne pas croire indique simplement que le recours à une croyance est superflu, et de peu d'utilité.
Passer outre pour définir le positionnement conviendrait mieux.
Là où ça se gâte, pour des raisons aisées à comprendre, c'est quand il y a acte de prosélytisme avec des tentatives de persuasion, et que la sphère privée déborde sur celle publique.
Le savoir ne s'oppose pas aux croyances, il génèrerait plutôt de la tolérance. L'inverse est hélas souvent constaté.

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#60

Message par Igor » 22 févr. 2024, 15:04

Dominique18 a écrit : 22 févr. 2024, 14:46 Que s'est-il passé réellement du vivant de Jésus, qui n'a pas été enjolivé par la suite, dans les évangiles? Nul ne le sait, il n'existe aucun témoignage, pas de traces.
Croire n'est pas savoir. Peut-on croire? Oui. C'est une option et une orientation qui relèvent de la foi, de l'intimité, du privé. C'est un choix personnel.
Là où ça se gâte, pour des raisons aisées à comprendre, c'est quand il y a acte de prosélytisme avec des tentatives de persuasion, et que la sphère privée déborde sur celle publique.
Le savoir ne s'oppose pas aux croyances, il génère plutôt de la tolérance, mais l'inverse est souvent constaté.
Merci pour ces précisions, pis on est d'accord, parfois ça se gâte.

Il est difficile de savoir vraiment. Mais le plus important c'est le message, est-ce qu'on est d'accord avec certaines idées ou non? Des idées comme ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent par exemple. Mais pour ça (évidemment), il faut croire qu'il y aura des comptes à rendre (il vaut mieux du moins).

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#61

Message par Gwanelle » 22 févr. 2024, 15:07

Jodie a écrit : 22 févr. 2024, 01:24 Je ne connais pas l'histoire de Jésus, je ne sais même pas s'il a existé.
Je connais l'histoire d'Hercule ou de Pinocchio indépendamment de la question de savoir s'ils ont existé.

Tout le monde connait l'histoire de jésus, c'est l'histoire que les chrétiens et musulmans ont raconté. C'est cette histoire racontée qui a eu une influence sur le monde, influence difficile à ne pas connaitre.
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#62

Message par Dominique18 » 22 févr. 2024, 15:13

Igor a écrit : 22 févr. 2024, 15:04 [
Merci pour ces précisions, pis on est d'accord, parfois ça se gâte.

Il est difficile de savoir vraiment. Mais le plus important c'est le message, est-ce qu'on est d'accord avec certaines idées ou non? Des idées comme ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent par exemple. Mais pour ça (évidemment), il faut croire qu'il y aura des comptes à rendre (il vaut mieux du moins).
Avec les religions, ça s'est souvent gâté, l'ambiance n'a jamais été calme. Il y a eu, pour certaines, apaisement par la suite, apaisement qui reste fragile et est souvent remis en cause. Les églises, du moins en France où la situation est particulière (loi de 1905, laïcité), ne devraient pas avoir à se mêler de la marche civile de la société (IVG, fin de vie, orientation sexuelle, mariage pour tous, contraception,...).
La religion n'a pas à intervenir. Il peut y avoir consultation, et uniquement consultation des instances religieuses, éventuellement, sans que ces consultations se transforment en voix décisionnaires.

Un corpus législatif qui précise les droits et devoirs de chaque citoyen. Le code moral, fluctuant suivant les époques, est propre aux sociétés,et dépend de facteurs socio-culturels.
Rendre des comptes à qui?
Au législateur si la loi est enfreinte?

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Dominique18
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Re: Science et croyance au surnaturelle

#63

Message par Dominique18 » 22 févr. 2024, 15:24

Gwanelle a écrit : 22 févr. 2024, 15:07
Jodie a écrit : 22 févr. 2024, 01:24 Je ne connais pas l'histoire de Jésus, je ne sais même pas s'il a existé.
Je connais l'histoire d'Hercule ou de Pinocchio indépendamment de la question de savoir s'ils ont existé.

Tout le monde connait l'histoire de jésus, c'est l'histoire que les chrétiens et musulmans ont raconté. C'est cette histoire racontée qui a eu une influence sur le monde, influence difficile à ne pas connaitre.
Tout à fait, mais ce n'est pas parce que cette histoire a eu une grande influence, qui continue à des degrés divers, d'ailleurs, qu'il faut s'abstenir pour autant de creuser la question des fondements et de la véracité du récit. Ce qui permet(trait) de remettre les pendules à l'heure et de couper court à bien des tentatives de trucage ou d'arrangement de la réalité.
Une régulation de l'influence ne serait pas un luxe, c'est à dire permettre la manifestation de l'esprit critique, avec respect et raison, pour éviter les heurts et les dérapages.
J'ai en tête, allez savoir pourquoi, les "miracles" de Lourdes qui représentent un bon exemple.
Au printemps dernier, dans le Cotentin, tout à fait par hasard, à l'écart d'une petite ville, j'ai découvert un leu aménagé de recueillement (une anfractuosité dans un rocher, une "mini" grotte en quelque sorte, en prise directe avec Lourdes, avec une collection d'ex-voto conséquente.
Surprenant.
Dernière modification par Dominique18 le 22 févr. 2024, 16:19, modifié 1 fois.

Igor
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Re: Science et croyance au surnaturelle

#64

Message par Igor » 22 févr. 2024, 21:21

Gwanelle a écrit : 22 févr. 2024, 15:07 Je connais l'histoire d'Hercule ou de Pinocchio indépendamment de la question de savoir s'ils ont existé.
Celle du Petit Prince est pas mal aussi. ;) https://www.youtube.com/watch?v=FM7MFYoylVs

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#65

Message par Igor » 22 févr. 2024, 21:31

Dominique18 a écrit : 22 févr. 2024, 15:13 Avec les religions, ça s'est souvent gâté, l'ambiance n'a jamais été calme. Il y a eu, pour certaines, apaisement par la suite, apaisement qui reste fragile et est souvent remis en cause. Les églises, du moins en France où la situation est particulière (loi de 1905, laïcité), ne devraient pas avoir à se mêler de la marche civile de la société (IVG, fin de vie, orientation sexuelle, mariage pour tous, contraception,...).
Je fais une distinction entre spiritualité et religion. Du moins, quand certains croyants manquent d'empathie alors que le message c'est de ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent comme je l'ai dit.

Dans tous les cas cependant (puisque vous parlez de consultation), il est juste normal de voter d'après nos valeurs (qu'elles soient religieuses ou non).

Igor
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Re: Science et croyance au surnaturelle

#66

Message par Igor » 22 févr. 2024, 21:42

Dominique18 a écrit : 22 févr. 2024, 15:13 Un corpus législatif qui précise les droits et devoirs de chaque citoyen. Le code moral, fluctuant suivant les époques, est propre aux sociétés,et dépend de facteurs socio-culturels.
Rendre des comptes à qui?
Au législateur si la loi est enfreinte?
Je ne crois pas que tout soit aussi relatif que vous le croyez cependant. À moins d'être prêt à se soumettre à certaines choses comme le nazisme ou ce qui s'est produit dans des dictatures communistes.

On peut croire qu'on aura à rendre des comptes dans l'au-delà aussi (et qu'il n'est pas inutile de le croire). Certaines personnes qui ont fait une expérience de mort imminente parlent du film de leur vie. Il ne me semble pas déraisonnable de penser qu'il pourrait y avoir jugement de ce côté là aussi (surtout que certains y échappent de ce côté-ci).

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#67

Message par Jodie » 22 févr. 2024, 22:30

Dominique18 a écrit : 22 févr. 2024, 08:26
La question de l'alibi ? Le conscient dépend de cet inconscient cognitif auquel nous n'avons pratiquement pas accès, et que nous ne pouvons pas modifier ou contrôler. Ses "motivations" ne dépendent pas de notre bon vouloir.
Cet inconscient repose sur le fonctionnement de chaînes de réseaux neuronaux qui ont été codées.
Bonjour Dominique,

Il y a tellement de sujets de discussions intéressants dans votre publication. Pour l'instant, je voudrais vous partager ce commentaire :

S'il est vrai que nous ne pouvons avoir un accès direct à ce qui se trame dans notre inconscient, c'est le résultat amené à notre état conscient qui permet d'apporter des corrections. C'est de cette rétroaction nourrissant l'inconscient de données actualisées (de nouvelles mémoires vont alors s'enregistrer), que je me représente le libre-arbitre. Je ne peux séparer l'inconscient du conscient, les deux étant les deux faces d'une même pièce. Vu sous cet angle, le déterministe disparait et c'est primordial sinon nous serions le pantin de forces invisibles, au même titre que ceux qui donnent vie à des personnages fictifs comme des anges bons ou mauvais.

Pour ce qui est de la conscience, je la vois comme l'instrument; une sorte de téléviseur, qui me présente une ou des activtés venant de moi ou de mon environnement diffusant ou amenant un programme à mon état conscient. Je vois cela comme très mécanique, une sorte de moteur, si je peux dire.

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#68

Message par Jodie » 22 févr. 2024, 22:36

Gwanelle a écrit : 22 févr. 2024, 15:07
Tout le monde connait l'histoire de jésus, c'est l'histoire que les chrétiens et musulmans ont raconté. C'est cette histoire racontée qui a eu une influence sur le monde, influence difficile à ne pas connaitre.
Je voulais dire que je n'avais pas creusé la question. Cela me demanderait un temps que je préfère consacrer à d'autres sujets, mais je suis bien consciente que l'influence des Écritures dans le monde ont crées autant de massacres que possiblement de bonnes choses. Je n'en sais rien.

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#69

Message par Jodie » 22 févr. 2024, 22:43

Igor a écrit : 22 févr. 2024, 14:42
Jodie a écrit : 22 févr. 2024, 01:24 Pour la politique, ne pouvant me fier qu'à ce qu'on entend, n'ayant aucune connaissance profonde des raisons qui poussent des dirigeants à agir comme ils le font, je ne commenterais pas.
Je préfère me limiter à dire qu'on aura des comptes à rendre moi aussi, difficile de juger quand on est si limité.

Mon impression quand même est que certains n'agissent pas comme si c'était le cas. Je voudrais dire aussi que c'est l'une des utilités d'une spiritualité, difficile de convaincre certains dictateurs qu'ils ont tort avec la science si celle-ci mène à l'idée qu'il n'y a rien et qu'il n'y aura aucun compte à rendre. Aussi bien donner raison à ces dictateurs. :roll:

L'utilité d'une spiritualité est un peu comme celle des caméras de surveillance, quand les gens croient qu'ils sont filmés, ils sont meilleurs (en principe) même si on peut être bon quand on n'y croit pas (à tort ou à raison).
Allo Igor,

Vous savez même les dictateurs ont leur moral, ils croient qu'ils font bien. Certains sont aussi croyants, vous savez. Peut-être pensent-ils même que le sacrifice d'un certain nombre d'êtres humains en vaut la peine. Même si on ne peut pas vraiment comparer, pensez au Dr Oppenheimer.

Vous disiez aussi que nous sommes limités, le savoir nous permet de garder une distance raisonnable avec tout ce qu'on attend.

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#70

Message par Jodie » 22 févr. 2024, 22:45

Dominique,

Vous disiez : ''Le cerveau humain n'est pas une finalité dans l'histoire de l'évolution, mais une étape. Cette histoire continuera et prendra d'autres formes.''

C'est la première fois que j'entend que le cerveau n'est pas un organe fini. Comment voyez-vous cette prochaine étape ?

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#71

Message par Igor » 22 févr. 2024, 23:38

Jodie a écrit : 22 févr. 2024, 22:43 Vous savez même les dictateurs ont leur moral, ils croient qu'ils font bien.
Effectivement, tout le monde (qu'ils soient croyants ou non) ont des valeurs.
Jodie a écrit : 22 févr. 2024, 22:43 Certains sont aussi croyants, vous savez. Peut-être pensent-ils même que le sacrifice d'un certain nombre d'êtres humains en vaut la peine. Même si on ne peut pas vraiment comparer, pensez au Dr Oppenheimer.
Je sais bien. Mais l'universalisme et les droits de l'homme doivent beaucoup à l'influence chrétienne, c'est assez occidental. https://fr.wikipedia.org/wiki/Universalisme

On retrouve quand même les mêmes idées dans la Règle d'or (ceci dit, c'est universaliste, pas relativiste comme principe). https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_d%27or

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#72

Message par Igor » 22 févr. 2024, 23:57

Jodie a écrit : 22 févr. 2024, 22:43 Vous disiez aussi que nous sommes limités, le savoir nous permet de garder une distance raisonnable avec tout ce qu'on attend.
Tout d'abord, il y en a qui le sont peut-être un peu moins que d'autres (limités). Par ailleurs, quand ce savoir conduit (dans certains domaines de l'activité humaine, comme la politique) à donner raison (rationnellement) à des dictateurs même si on les combat, peut-être qu'il faut se poser des questions. En effet, tout est relatif pour la science (il n'y a pas d'absolu pour ce qui est des valeurs comme en philosophie, comme avec Platon par exemple et sa réalité cachée). https://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9 ... la_caverne

Je pense d'ailleurs avoir réussi une expérience qui indique que j'ai raison de m'attendre à autre chose (et même si je n'ai pas été compris).

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Dominique18
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Re: Science et croyance au surnaturelle

#73

Message par Dominique18 » 23 févr. 2024, 08:11

Bonjour Jodie

Le problème est que l'étude en profondeur, en quelque sorte, du cerveau, qui est relativement récente à ce niveau, les apports de la technologie (neuro-imagerie,...,) ont "dopé" le champ des investigations possibles et ouvert la voie à de multiples autres interrogations. Les informations obtenues sont innombrables, encore faut-il savoir comment les exploiter, ce qui ne semble pas aller de soi, parce qu'il faut être capable de réunir les différentes études proposées par les spécialistes qui ont chacun une spécialité haut niveau avec une complexité à affronter et d'en élaborer un début (restons modestes) de synthèse.
C'est un travail de dingue !

Le cerveau était jusque dans les années 50 considéré comme une sorte de "boîte noire".
Dans le fonctionnement du cerveau, les prises de décisions que j'ai abordées, avant qu'elles ne parviennent à la conscience, n'ont été observées que lors de protocoles expérimentaux stricts particuliers, en laboratoire. Des fonctionnements ont été notés, mais en aucun cas ils ne peuvent être généralisés, cf dont se gardent les scientifiques responsables de ces protocoles, prudents et mesurés.

Il semble très difficile d'identifier certaines zones du cerveau en activité lors d'opérations mentales, puisqu'il ne semble pas exister une localisation précise, mais des fluctuations . Plutôt que zones cérébrales, les chercheurs parlent de réseaux neuronaux en activité.

Entre un Frank Ramus, un Stanislas Dehaene, un Thierry Ripoll, un Antonio Damasio, un Lionel Nacache,... tous éminents scientifiques, chacun avec un terrain d'étude, la mobilisation de la compréhension, et le temps demandé pour s'intéresser à leurs travaux, présentés au grand public sous une forme accessible, est énorme. Une seule lecture, quand on est un pur profane, ne suffit pas. Souvent, au fur et à mesure que les connaissances se construisent, il est nécessaire de se replonger dans ces lectures pour vérifier des points, des concepts, corriger des erreurs d'interprétation,...Et pendant ce temps, les publications continuent!
L'aventure est passionnante mais exigeante.

Je me suis mal fait comprendre. Je n'ai pas indiqué que le cerveau n'était pas un organe fini, nous n'en savons rien. Est-il fini? Idem. Quant à pouvoir anticiper les prochains stades de l'évolution, je me garderai bien d'émettre un propos. Je peux seulement remarquer l'étendue de mon ignorance et de mon incompétence en la matière.
La curiosité ne saurait remplacer le savoir.

Un cerveau est un objet, certes, mais c'est ce qui se passe à l'intérieur, qui intrigue, au niveau des neurones et des connexions, des milliards d'éléments en activité. Chaque individu dispose dans sa tête d'un univers inouï *.

Qu'il existe une possible inadéquation entre la complexité du monde, de l'environnement dans lequel baigne constamment le cerveau, et les capacités actuelles du cerveau à traiter des opérations mentales ne fait guère de doute. Pour qu'un organe soit pleinement opérationnel, il est nécessaire qu'il soit apte à s'adapter, qu'il puisse réussir à entretenir une qualité des interactions avec sa niche écologique, tant au niveau des "entrées" que des "sorties" (rétroactions ou feedbacks).

J'ai fait référence à l'éthologie, qui fut cantonnée et négligée au profit d'autres types de recherches, coûts de fonctionnement obligent. Les chercheurs sont obligés de se battre pour obtenir des budgets afin de poursuivre leurs études. La recherche est en crise, ce n'est pas un scoop, certains domaines sont privilégiés.

Des éthologues ont mis en évidence que des groupes d'animaux (les corvidés par exemple) étaient capables d'opérations mentales qui font appel à des processus cognitifs plus sophistiqués que ce que l'on pensait (peut-être un article récent à ce sujet dans la revue Cerveau & psycho, je ne me rappelle plus).

Une population de singes, dans une ville indienne, semble avoir développé des compétences de tric en chipant
deq des objets de valeur aux touristes et les échangeant contre de la nourriture. L'affaire se corse parce qu'il a ėté observé que ces singes ne volent pas n'importe quel objet, et que suivant sa valeur, ils ne le rendent que quand le touriste propose une contrepartie en rapport avec celle-ci.
On ne peut pas parter d'instinct animal en ce cas.
.....
J'ai effectué quelques recherches, je me réfèrais à un article paru dans une revue scientifique paru il y a quelques années (il faudrait que je réussisse à remettre la main sur celle-ci :mrgreen: ).
Ce comportement a tellement intrigué que de nouvelles investigations ont été conduites...

https://www.lepoint.fr/insolite/bali-le ... 580_48.php

Un environnement, un cerveau, des comportements...
Ce qui nous conduit à d'autres questionnements...

https://www.nationalgeographic.fr/anima ... ironnement

A "l'origine", très lointaine, le cerveau n'était qu'un embryon de système nerveux capable d'agir dans et sur l'environnement, pour assurer la survie, la vie et la reproduction. Ce qui semble le "programme" du vivant.
Comment est-on passé de la matière inanimée au vivant reste un grand mystère qui ne sera peut-être jamais résolu.
Nous disposons des éléments, des "briques" du vivant. Mais il manque le coup de baguette, le liant, pour enclencher le processus et animer la matière...

Par la suite, il s'est produit différentes aventures.
Celle humaine ** n'a pas un seul point d'émergence mais plusieurs, sur le continent africain. Plusieurs "foyers de départ" pour l'aventure de l'humanité. Qu'a-t-il bien pu se produire par la suite, et comment?

J'ai traité des rencontres entre Néandertal et Sapiens, rencontres à prendre au sens de particulier, parce qu'on
ne peut pas parler d'homogénéité des populations, des groupes, tant pour Néandertal que pour Sapiens.
Une découverte récente...

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 56680.html

Sur le plan des cohabitations constatées, il y eu6des rapprochements, rapprochements tels qu'il nous en reste des traces sous forme d'héritage d'un patrimoine génétique néandertalien (environ 2 %, mais pour certains groupes humains actuels, les mélanésiens, ce pourcentage peut être plus élevé).
S'il n'y avait que Néandertal...

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... nnu_108154

Retournons en Europe.
Néandertal et Sapiens ont, en certains cas, cohabité.
Des échanges se sont produits. Lesquels ? Sous quelles formes ?
Selon les constats (traces, outils,...), qui a enseigné à qui et comment ?
La supériorité de compétences, qui fût couramment admise pour Sapiens pendant des années, ne semble plus aussi nette et est remise en question. L'anthropomorphisme est passé par là...

* quelques chiffres qui donnent le tournis...

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... les-51904/

** en l'état actuel des connaissances...
Des questionnements mais pas de certitudes...
Sans pratiques interdisciplinaires poussées, il semble difficile de progresser, pour éviter les retranchements (chaque spécialiste campant fermement sur ses positions), les contradictions qui ne manquent pas (on ne peut concevoir l'étude la préhistoire sans la présence de climatologues, de géologues,...spécialisés dans ces domaines d'expertise. Un "brain trust" de haut niveau.

https://www.larecherche.fr/pal%C3%A9oan ... anit%C3%A9

On ne peut envisager, å mon sens, l'étude du cerveau humain sans se reporter aux origines de l'humanité, l'apparition du vivant, à l'éthologie,... ce qui représente un chantier considérable.
Henry Laborit fut l'un des précurseurs sur ce plan en insistant sur l'importance de l'interdisciplinarité pour tenter de comprendre et de développer des connaissances qui dépassaient les clivages entre les disciplines d'investigation.

Dans la communication, dès que l'on aborde des domaines sensibles où il est nécessaire pour éviter des interprétations préjudiciables à la compréhension, le langage humain reste un outil fort peu adapté à décrire des réalités et des concepts scientifiques rigoureux.
Étienne Klein a souvent abordé cette problématique dans ses interventions et avant lui Henri Laborit.
Comme Bruno Dubuc, incontournable, ce sont des passeurs de connaissances précieux.
Dernière modification par Dominique18 le 23 févr. 2024, 13:12, modifié 1 fois.

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Re: Science et croyance au surnaturelle

#74

Message par Akine » 23 févr. 2024, 10:22

Jodie a écrit : 19 févr. 2024, 14:34 Considérant que notre cerveau se donne une représentation de la réalité à partir de ses mémoires, ne peut-on penser qu'au delà des images reçues par le croyant, qu'il y a quelque chose d'autre qui les produit ? Les croyances au surnaturel, si elles sont fondées sur ce ''quelque chose d'autre'', situé derrrière la forme, explique pourquoi il ne peut se satisfaire de ce qu'on lui présente comme fait en avant plan.
Quelque chose d'autre que les images en question ? Indubitablement (vu que, jusqu'à preuve du contraire et sauf hasard quantique fondamental, tout événement possède une cause). Mais pourquoi cette cause devrait-elle être surnaturelle ?

L'existence de causes indirectes n'est pas inconnue de la science, qui repose elle aussi sur la conviction qu'il y a "quelque chose d'autre" (que l'évident, que l'immédiatement explicable, que l'aisément visible ou l'intuitivement concevable : songez par exemple aux avancées permises par la théorie atomique, bien avant que l'on observe directement un atome).

La différence entre les deux (science et croyance) est plutôt que la science demande des justifications (appelées "preuves" mais différant de la preuve au sens mathématique), tandis que la croyance se contente de la conviction émotionnelle (et par là abandonne l'attitude consistant à rechercher ce qu'il y a "au-delà", puisqu'elle reste alors au niveau de ce qui est - littéralement - le plus facile à déceler et à traiter cognitivement...)

D'ailleurs, si le "surnaturel" était étudié scientifiquement, il redeviendrait aussitôt aussi "naturel" que le permettrait cette définition (et son hypothétique existence). Seul le rejet de la méthode scientifique autorise le maintien d'un ensemble d'observables dans la première catégorie (ce qui en dit long sur la fragilité de son domaine de validité).

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Gwanelle
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Re: Science et croyance au surnaturelle

#75

Message par Gwanelle » 23 févr. 2024, 10:46

Pour moi (avis purement personnel) , les croyances sont surtout une conséquence inévitable de l'évolution .
La survie nécessite des prises de décisions communes malgré que l'information dont une communauté dispose est en général incomplète.
Les croyances ont un role dans la survie: c'est de fédérer le groupe ,c'est d'éviter la dispersion des objectifs .

Imaginons une tribu , pas assez savante pour savoir si un animal inconnu est un prédateur pour l'homme ou pas . Si seuls certains membres du groupe essaye de se défendre contre ce prédateur et que les autres fuient alors ils meurent , par contre si toute la tribu combat simultanément le prédateur la probabilité de le vaincre augmente . la probabilité de survie d'un groupe est donc proportionnelle à sa capacité à croire (sans savoir) que le prédateur puisse être vaincu ... et bien sur d'autres croyances peuvent augmenter cette probabilité, telles que toutes les croyances dont le but est de diminuer la peur de mourir par exemple.
Ôte-toi de mon soleil !

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