Immigration massive: Un grave problème

[uno]

Veux tu bien préciser de quels pays tu parle et de quel comportement exactement ?

La Suisse, tu sais ce pays de fachos d'extrême giga-droite.

Et ça ne change rien au problème. La protection de la population, c'est la protection de tous.Tu ne protège pas quelqu'un en tirant dessus. Et tu ne protège personne en le poursuivant.

En le poursuivant tu cherches à l'arrêter, car s'il s'échappe il peut non seulement continuer pendant longtemps à rouler vite même en ne voyant plus la police dans son rétroviseur, mais en plus il pourra récidiver ultérieurement. Et non les plaques d'immatriculation ne permettront pas de retrouver le chauffard, on l'a bien vu avec Nahel, c'est magouille et compagnies avec des voitures immatriculées en Pologne. Enfin tirer dessus peut parfois être nécessaire, et dans ce cas-ci le coup de feu à mis fin à la course poursuite et donc à la mise en danger de la population par ce chauffard. Quand une personne menace la sécurité publique de façon imminente l'usage de l'arme à feu peut sauver des vies.

En effet, je me demande si on peut te juger responsable de tes propos vils, abjects, immondes, méprisables... Tu insultes des victimes. Ces propos ne méritent pas une seconde d'attention ni de respect.

Comme tu veux, ma moral c'est qu'un chauffard est responsable de ces actes et que s'il perd la vie parce qu'il refuse de cesser de mettre celles des autres, y compris celle d'enfants, de familles et j'en passe, en danger immédiats, il est le seul responsable de sa mort.

[uno]

Donc oui, la culture est importante, mais la situation générale (isolement culturel et économique en particulier) expliquent bien plus largement les problématiques de délinquance juvénile que les différences culturelles.

Oui et non. En fait ce sont les deux, lorsqu'on fait venir des cultures claniques dans nos sociétés individualistes, on créé la recette parfaite pour la délinquance et l'anomie sociale, ce qu'avait constaté Théodore Dalrymple mais également Hugues Lagrange. Rajoute à cela une économie en panne incapable de proposer aux nouveaux venus autres chose que des jobs alimentaires de merde et tu as sans surprise la recette du désastre actuel. Maintenant si globalement nous sommes d'accord sur les causes culturelles et sociales de ce problème, quelles solutions proposées? C'est là que Maurice Berger entre en scène en voulant rétablir les peines immédiates et automatiques, qui n'ont pas besoin d'être longues, y compris pour les mineurs. Mais hormis l'aspect juridique qui doit être massivement réformé, c'est également sur le plan culturel et migratoire qu'il faut agir. Culturel car il faut sortir de la culture de l'excuse pour une renouer avec une culture de la responsabilisation individuelle et de la discipline. Une chose que le protestantisme avait énormément favorisé dans les pays du Nord-Ouest de l'Europe et avait même influencé la France pourtant restée catholique, voir Emmanuel Todd. Et une politique migratoire restrictive, car intégrer l'arrivée massive de populations ayant des culturels fortement religieuses et tribales souvent avec des modèles familiaux endogames, n'est pas possible et pose inévitablement les problèmes susmentionnées, il faut déjà se concentrer à intégrer les populations déjà présentes. Ces propositions sont modestes, mais elles sont déjà considérés par beaucoup comme étant l'antichambre du fascisme, si ce n'est pas du fascisme tout court.

[richard]

Enfin tirer dessus peut parfois être nécessaire, et dans ce cas-ci le coup de feu à mis fin à la course poursuite et donc à la mise en danger de la population par ce chauffard. Quand une personne menace la sécurité publique de façon imminente...

Je vais faire un bel homme de paille: faut-il tirer sur un conducteur qui est contrôlé au-delà du seuil légal d'alcoolémie parce c’est un danger potentiel qui menace la sécurité publique ?

[jroche]

Je vais faire un bel homme de paille: faut-il tirer sur un conducteur qui est contrôlé au-delà du seuil légal d'alcoolémie parce c’est un danger potentiel qui menace la sécurité publique ?

On parle en outre de refus de s'arrêter.

[uno]

Je vais faire un bel homme de paille: faut-il tirer sur un conducteur qui est contrôlé au-delà du seuil légal d'alcoolémie parce c’est un danger potentiel qui menace la sécurité publique ?

Effectivement je confirme c'est un bel homme de paille bien vu. Déjà généralement lors de pareil contrôle le conducteur s'est arrêté de lui-même, et n'était pas en train de fuir la police lors d'une course-poursuite, mieux en général il sort lui-même du véhicule, ou alors la police parvient à l'en déloger relativement facilement, cela d'autant plus que dans cet exemple le conducteur a été suffisamment coopératif pour souffler dans le ballon et permettre ainsi aux policiers d'établir son seuil d'alcoolémie élevé.

C'est autre chose qu'un chauffard roulant à toute vitesse en fuyant la police et refusant de se rendre à celle-ci en redémarrant son véhicule pour poursuivre sa conduite dangereuse.

[jroche]

Suivant cet article (et pas mal d'autres analyses), chaque fois qu'on améliore l'intégration des migrants, ils rapportent davantage à la communauté et la délinquance diminue. Ça te gène tant que ça d'améliorer la situation générale ?

Au fait, sais-tu que la Suède, par exemple, a largement suivi tes préconisations, et qu'ils se retrouvent avec les mêmes ennuis (Malmö, troisième ville du pays, a les mêmes problèmes, plutôt pires, que le 93 ou Tourcoing chez nous, les non-musulmans fuient en masse) ? Ils sont aussi en train de virer extrême-droite ou supposée telle.

[Inso]

Oui et non. En fait ce sont les deux, lorsqu'on fait venir des cultures claniques dans nos sociétés individualistes, on créé la recette parfaite pour la délinquance et l'anomie sociale, ce qu'avait constaté Théodore Dalrymple mais également Hugues Lagrange. Rajoute à cela une économie en panne incapable de proposer aux nouveaux venus autres chose que des jobs alimentaires de merde et tu as sans surprise la recette du désastre actuel.

Recette ? Non, un ensemble (incomplet) de problématiques influant sur la délinquance juvénile. Ces problématiques n'étant pas ailleurs ni nécessaires ni suffisantes (cf mon dernier post à ce sujet).

Maintenant si globalement nous sommes d'accord sur les causes culturelles et sociales de ce problème

Nous sommes d'accords sur DES causes. C'est assez loin d'être un accord global. (cf ci-dessous)

quelles solutions proposées?

Tu vas bien trop vite. Définir des problématiques réelles mais très larges ne permet pas du tout de comprendre la délinquance juvénile. Et donc encore moins de proposer des solutions pouvant amener à des résultats positifs. (j'y revient plus loin).

C'est là que Maurice Berger entre en scène en voulant rétablir les peines immédiates et automatiques, qui n'ont pas besoin d'être longues, y compris pour les mineurs.

Immédiate (du moins assez rapide), ça parait être une bonne idée. Automatique est totalement contreproductif, ça crée de l'injustice et est un frein connu pour l'intégration du jeune dans la société.

Mais hormis l'aspect juridique qui doit être massivement réformé

la justice, le code pénal contient tout ce qu'il faut pour gérer le problème. Ce qu'il manque, ce sont des moyens afin d'améliorer le fonctionnement (meilleur disponibilité des juges et avocats pour éviter de laisser trainer les actions en justice par exemple).

Culturel car il faut sortir de la culture de l'excuse

Ah ? je pensais que "culturel" voulait dire travailler sur les cultures pour mieux les faire cohabiter

culture de la responsabilisation individuelle et de la discipline

La responsabilisation unique du délinquant est une impasse. Si la société peut agir pour diminuer la délinquance, elle en est bien responsable (ce qui n'enlève rien à la responsabilité pénale du délinquant). Ceci a déjà été largement expliqué sur ce fil.

Ces propositions sont modestes, mais elles sont déjà considérés par beaucoup comme étant l'antichambre du fascisme, si ce n'est pas du fascisme tout court.

Non. Ce qui est considéré comme un discours fascisant, c'est la promotion d'actes extrêmes (tirer sur les immigrés en bateau, approuver que la police tire et tue un délinquant...). C'est aussi de ne considérer qu'une cause et ne proposer qu'une solution répressive. C'est aussi de trouver des coupables plutôt que des responsables.


Concernant la délinquance juvénile, traiter de problèmes généraux ("culture", économie, social) ne permet pas de la comprendre.
Tu cites bien des personnes ayant travaillé sur le sujet, mais tu te restreints à certains points de leurs travaux.
Quand on regarde les différentes études, elles mettent l'accent sur une certain nombre de points:
- La famille est un facteur très important. Un manque d'autorité et/ou une sévérité trop importante des parents sont des éléments fréquemment retrouvé.
- Une mauvaise insertion sociale (échec scolaire, échec professionnel, ghettoïsation...).
- Les sentiments d'injustice (financière, sociale, judiciaire...) ce dernier point est intéressant, puisqu'il émane des travaux entrepris avec les délinquant et en prenant en compte leurs avis.
Quand on analyse ces points et les différentes délinquances juvéniles, on se rends compte que l'immigration (ou l'incompatibilité supposée des cultures) n'est un problème parmi d'autres et qu'il n'est pas systématique.

Il y a quelques années, une analyses des différents travaux avait été faite : Famille et délinquance juvénile : état de la question
Quelques extraits :
- "Le fait que l’environnement familial expliquerait, au moins en partie, l’émergence d’actes délictueux, peut être appréhendé à plusieurs niveaux : les « désavantages familiaux » dans lesquels évolue le foyer, les pratiques éducatives et les contraintes dont fait l’objet l’enfant, l’attachement que le mineur éprouve à l’égard de ses parents."
- "Les résultats vont dans le sens selon lequel, plus il y a de supervision, de règles de vie établies et appliquées de manière appropriée, et moins il y a de manifestations délictueuses chez les adolescents ; à l’inverse, plus les punitions sont sévères, diversifiées et inconstantes, plus les comportements antisociaux s’intensifient."
- "préconisent les nécessités suivantes. Il faut « premièrement que l’enfant sache que tel acte est proscrit ; deuxièmement, qu’il sache qu’une punition est prévue ; troisièmement, que la punition soit humaine et proportionnée à l’acte ; quatrièmement, qu’elle soit donnée fermement et rapidement »"
On est sur des analyses un peu plus complexes et pertinentes que le simple aspect "culturel".

[Inso]

En parallèle au post précédent, j'ai vu que le JDD a publié les points / programme concernant la sécurité écrit par Eric Ciotti à destination d'Emmanuel Macron :

1 - Instauration de peines planchers dès le 1er délit
2 - Mise en place de courtes peines de privation de liberté (à partir d’une semaine de prison)
3 - Mise en place de « checkpoints » policiers aux entrées des quartiers gangrenés par le trafic de drogue
4 - Hausse des amendes contre les consommateurs et publication de la peine en ligne en cas de récidive
5 - Suppression de l’excuse de minorité et abaissement de la majorité pénale à 16 ans
6 - Contrat de responsabilité parentale pour les parents de mineurs délinquants, avec une peine de deux ans de prison et 30 000 euros d’amende en cas de non-respect du contrat
7 - Suspension, voire suppression, des allocations familiales et du RSA, ainsi qu’expulsion possible des logements sociaux des parents de mineurs délinquants en fonction de leur implication
8 - Interdiction des téléphones portables au collège et au lycée
9 - Interdiction des réseaux sociaux avant 15 ans. Envisager l’interdiction de TikTok si la plateforme ne rompt pas ses liens avec le gouvernement chinois
10 - Création d’un grand ministère de la Sécurité intérieure regroupant police, gendarmerie, douane et pénitentiaire
11 - Création d’un secrétariat d’État dédié au « plan Marshall pour les prisons »

Quelques remarques :
Point 1 : Les peines plancher, ça a déjà été instauré sous Sarkozy et ça n'a pas marché. Accessoirement, c'est contraire au principe d'individualisation des peines (DDHC en général, au conseil constitutionnel pour les mineurs).

Point 2 : Là encore contraire au principe d'individualisation des peines. Comme ça n'avait pas marché, il suffit de recommencer donc.

Point 3 : Ben les dealers vont tout simplement éviter ces points. Et si on déplace ces points, on aura des contrôles mobiles. Ah, mais c'est ce qui existe déjà.

Point 4 : La hausse, pourquoi pas. Ainsi après avoir fumé un joint ou dealé quelques grammes de shit, Mohammed sera un peu plus dans la merde alors que Jean-Eudes pourra payer sans problème (enfin, c'est rhétorique, Jean-Eudes ne sera jamais contrôlé pour ça).
Publication en ligne ? Le livre de la honte ? Ah, non, ça va permettre à l'employeur de licencier facilement.

Point 5 : Comment jeter à la poubelle tous les travaux en psychologie, sociologie et criminalité. De plus c'est inutile, à partir de 16 ans, les tribunaux peuvent choisir d'accuser en tant que mineur ou en tant que majeur (suivant les faits, les circonstances).

Point 6 : Contrat ? Donc les deux cotés peuvent choisir de signer ? Personne ne signera. Ou alors si c'est obligatoire, c'est donc pour tout le monde ? (Mme Du Bidet de la Jonquille qui habite dans le XVIeme ne va pas être d'accord, et comme son voisin de palier est sénateur...)

Point 7 : Voilà, Quand t'es déjà dans la merde, on va t'y enfoncer encore plus. Accessoirement, ça ne marche pas (loi proposée par... Ciotti en 2010 qui n'a pas donné des résultats*).

Point 8 : Déjà interdit au collège. Peut être interdit au lycée par le règlement intérieur.

Point 9 : Interdire sélectivement un accès à des sites ? Ils ne savent pas comment ça marche internet. Et c'est qui qui va dénoncer ? Les parents ?

Point 10 : Un Grand Ministère ! Pour transformer différents services de l'état (très différents en nature et en rôle) ? Ça ressemble surtout à un ministère de la répression. en oubliant les autres fonctions essentielles à la société.

Point 11 : Je suppose qu'on prendra l'argent sur la justice, la santé et l'éducation (vous savez, ce qui permet de faire baisser les délinquances).
Ceci dit, améliorer l'état des prisons existantes ne serait pas un mal.


Voilà donc en ensemble de mesures dont le message principal est "vous voyez, on agit, mais si ça ne marche pas, on s'en fout". Aucune étude associée, aucune analyse sociologique / criminologique pour appuyer ces points.

*Concernant la loi Ciotti de 2010 sur la suppression des allocations familiales : « La loi Ciotti a été adoptée sans étude d’impact et sans réflexion prospective préalable. Les dispositifs d’évaluation qu’elle prévoyait (rapport au Parlement et comité de suivi) sont restés lettre morte. Sans préjuger du fond, la méthode de législation n’est pas satisfaisante »,

[Florence]

En parallèle au post précédent, j'ai vu que le JDD a publié les points / programme concernant la sécurité écrit par Eric Ciotti à destination d'Emmanuel Macron :

Copier-coller quasi verbatim des politiques "tough on crime" aux USA, dont les résultats et coûts réels que l'on peut constater sont essentiellement :

- justice à deux (plusieurs) vitesses (quasi impunité des plus riches, harcèlement des plus défavorisés), donc
- augmentation de la criminalité via une plus grande défiance envers l'état supposé de droit
- taux d'incarcérations astronomiques dans les populations les plus défavorisées et donc coûts associés
- augmentation du fractionnement de la société entre riches/pauvres, communautés, etc.

Mais cela plaît à la partie de la population qui s'imagine qu'une répression implacable lui garantit de dormir sereinement dans son lit douillet et coûte moins cher que la prévention et/ou une meilleure justice sociale …

[LoutredeMer]

10 - Création d’un grand ministère de la Sécurité intérieure regroupant police, gendarmerie, douane et pénitentiaire

https://www.youtube.com/watch?v=SesvXsAlNMA

[jroche]

Mais cela plaît à la partie de la population qui s'imagine qu'une répression implacable lui garantit de dormir sereinement dans son lit douillet et coûte moins cher que la prévention et/ou une meilleure justice sociale …

Prévention et meilleure justice sociale, ça a été essayé ailleurs en Europe bien mieux qu'en France (Grande-Bretagne, Suède...). Ce n'est vraiment pas concluant. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais on ne peut pas compter seulement là-dessus pour que tout s'arrange.

A l'inverse, il ne semble pas que les monarchies du Golfe Persique traitent bien leurs travailleurs immigrés... et ils ne constituent pas une gêne autant qu'on puisse en juger...

[nikola]

Point 7 : Voilà, Quand t'es déjà dans la merde, on va t'y enfoncer encore plus. Accessoirement, ça ne marche pas (loi proposée par... Ciotti en 2010 qui n'a pas donné des résultats*).

Et donc comment vont faire les dits parents pour survivre ? Ils vont devenir nourrices (ceux qui stockent la drogue) par exemple.

- taux d'incarcérations astronomiques dans les populations les plus défavorisées et donc coûts associés

Mais non ça ne coûte rien, au contraire : ça fait des esclaves à pas cher.

A l'inverse, il ne semble pas que les monarchies du Golfe Persique traitent bien leurs travailleurs immigrés... et ils ne constituent pas une gêne autant qu'on puisse en juger...

Et c’est comme ça que tu veux qu’on traite les immigrés et/ou les Français enfants d’immigrés ?

[Florence]

- taux d'incarcérations astronomiques dans les populations les plus défavorisées et donc coûts associés

Mais non ça ne coûte rien, au contraire : ça fait des esclaves à pas cher.

C'est ce qu'on fait croire à des Jroche. Dans la réalité, ça accroit les inégalités entre populations et entreprises, fausse le marché du travail, coûte cher en mesures répressives et de surveillance, etc.

[jroche]

Et c’est comme ça que tu veux qu’on traite les immigrés et/ou les Français enfants d’immigrés ?

Non, c'est juste pour dire que la corrélation entre justice sociale et paix sociale, elle reste à prouver, en tout cas on ne peut pas compter que sur ça.

Et encore une fois ce n'est pas n'importe quelle immigration qui pose problème, et dans toute l'Europe de l'ouest.

[nikola]

Non, c'est juste pour dire que la corrélation entre justice sociale et paix sociale, elle reste à prouver, en tout cas on ne peut pas compter que sur ça.

Ben là, tu as de l’injustice sociale et une paix sociale très relative (ça dépend pour qui).

Et encore une fois ce n'est pas n'importe quelle immigration qui pose problème, et dans toute l'Europe de l'ouest.

Ben oui, les islamistes n’ont pas posé leurs valises n’importe où, et ce n’est pas de la faute des gens visés.

[jroche]

Ben oui, les islamistes n’ont pas posé leurs valises n’importe où, et ce n’est pas de la faute des gens visés.

Qui sont les gens visés ? Cela posé, je ne vois pas comment contrer la pression d'islamisation sans affaiblir l'islam(isme) sans embêter aussi, ne serait-ce qu'en disant des choses déplaisantes pour eux sur leur religion, des gens qui ne sont pour rien dans la pression islamiste.

[uno]

Recette ? Non, un ensemble (incomplet) de problématiques influant sur la délinquance juvénile. Ces problématiques n'étant pas ailleurs ni nécessaires ni suffisantes (cf mon dernier post à ce sujet).

On remarque certaines constances et je vais y revenir ci-dessous. Note bien j'ai tout lu, mais je vais écrémé et réordonné afin d'éviter les redondances.

Immédiate (du moins assez rapide), ça parait être une bonne idée. Automatique est totalement contreproductif, ça crée de l'injustice et est un frein connu pour l'intégration du jeune dans la société.

Automatique ne signifie pas injustice. Tu as attaqué quelqu'un au couteau pour le voler, tu vas automatiquement en taule. Aucune injustice, bien au contraire, cela devrait être la norme.

Ah ? je pensais que "culturel" voulait dire travailler sur les cultures pour mieux les faire cohabiter.

C'est le cas, favoriser une culture de la responsabilisation individuelle c'est travailler sur toutes les cultures pour favoriser un fond culturel commun qui est justement la responsabilisation individuelle.

La responsabilisation unique du délinquant est une impasse. Si la société peut agir pour diminuer la délinquance, elle en est bien responsable (ce qui n'enlève rien à la responsabilité pénale du délinquant). Ceci a déjà été largement expliqué sur ce fil.

J'ai déjà mentionné ce paradoxe. Justement la société n'est responsable de la délinquance que si elle refuse de nommer comme seul responsable du délit ou du crime, le délinquant ou le criminel qui l'a commis. La société ne doit blâmer que l'auteur des méfaits et seulement celui-ci. La responsabilisation commence par cela.

Non. Ce qui est considéré comme un discours fascisant, c'est la promotion d'actes extrêmes (tirer sur les immigrés en bateau, approuver que la police tire et tue un délinquant...). C'est aussi de ne considérer qu'une cause et ne proposer qu'une solution répressive. C'est aussi de trouver des coupables plutôt que des responsables.

Tirer sur un délinquant qui menace de façon imminente la sécurité publique n'a rien de fasciste. Je passe l'histoire des bateaux que tu mentionnes comme si ma position était binaire et simpliste, encore que vouloir protéger sa frontière d'une submersion migratoire n'a rien de fasciste, les Mahorais pas exemples ne sont pas fascistes dans leurs demandes en la matière. J'espère également ne pas devoir ressortir la définition de ce qu'est effectivement le fascisme.

Quand on analyse ces points et les différentes délinquances juvéniles, on se rends compte que l'immigration (ou l'incompatibilité supposée des cultures) n'est un problème parmi d'autres et qu'il n'est pas systématique.

Non c'est fondamentale. Car alors pourquoi les mêmes causes, immigration en provenance de pays musulmans aux modèles familiaux endogames, produisent les mêmes effets, que cela soit en Grande-Bretagne, en Suède ou en Belgique? Car oui la mauvaise insertion sociale et les échecs scolaires et professionnels, tous amplifient les problèmes, mais quelle est la cause première selon-toi? Pourquoi les Est-Asiatiques, mais aussi certaines communautés africaines et indiennes, qui ont eux aussi des parcours migratoires difficiles, pense aux Boat-People de jadis, parviennent même à surpasser, scolairement et professionnellement les autochtones des pays dans lesquels ils ont migré? Clairement les facteurs culturels internes aux communautés immigrés sont les facteurs prépondérants. Et cela doit aussi nous pousser à admettre que certaines immigrations sont préférables à d'autres, et que légitimement nous devons limité les immigrations en provenances de culturels tribales et endogames, parmi lesquels de nombreuses cultures de religion musulmanes. La culture comptant énormément dans la capacité d'intégration des immigrés et de leurs descendants.

Les peines plancher, ça a déjà été instauré sous Sarkozy

Les peines planchers concernaient avant tout les majeurs et factuellement c'était peau de balle, le laxisme n'a pas diminué. Pour les mineurs multirécidivistes la prison est même étonnamment rare. Pense à un mineur qui a déjà agressé au couteau et qu'on a laissé en liberté. Tu connais la suite. Je passe que Sarkozy a même eu une politique inverse à son discours, c'est sous son gouvernement que fut affaiblit la double-peine via l'introduction de diverses voies pour y échapper. Pas de quoi augmenter les places libres en prison, bien au contraire.

Là encore contraire au principe d'individualisation des peines. Comme ça n'avait pas marché, il suffit de recommencer donc.

Il y a des crimes qui devraient automatiquement mené en prison et c'est normalement déjà le cas, je vois mal en quoi cela s'oppose à l'individualisation des peines. Si l'on étend la prison automatiques pour des crimes qui pour l'instant ne mènent pas toujours en prison, cela ne s'opposeraient toujours pas à l'individualisation des peines.

La hausse, pourquoi pas.

La hausse des amendes est inefficace, mais c'est l'inverse de ce que tu dis-là, la hausse pénalise les gens solvables, les insolvables, et plus encore les criminels qui dealent et ont des revenus non-déclarés, ils s'en battent les couilles. Les amendes sont efficaces sur les honnêtes gens, pas sur les délinquants et criminels endurcis c'est toute la perversité de la hausse des amendes pour soit-disant régler le problème des incivilités.

Voilà, Quand t'es déjà dans la merde, on va t'y enfoncer encore plus.

Théodore Dalrymple a constaté le contraire, c'est lorsqu'on entretien sans sanction financière des cas sociaux, que ceux-ci se complaisent encore davantage dans leurs comportement de cas sociaux. Les aides doivent être conditionnels. Désolé mais entretenir des nuisibles et des parasites ce n'est pas la même chose qu'entretenir des gens honnêtes en difficulté. La carotte sans le bâton, cela ne marche pas et l'assistanat de gens qui ne méritent pas les aides perçu un gros problème, pas seulement financier, mais aux conséquences sociales et culturelles. La responsabilisation des gens passe également par le conditionnement de l'accès à la solidarité nationale.

[Inso]

A l'inverse, il ne semble pas que les monarchies du Golfe Persique traitent bien leurs travailleurs immigrés... et ils ne constituent pas une gêne autant qu'on puisse en juger...

Jroche qui nous explique les bons cotés de la charia. Je ne m'y attendais pas


@Uno : On peut donc constater que nous sommes d'accord sur à peu près rien.

[uno]

On peut donc constater que nous sommes d'accord sur à peu près rien.

Il est impossible d'être d'accord sur rien. Mais je devine qu'un des gros désaccords concerne les questions culturels et migratoires, car généralement c'est sûr cette question que se cristallise un tabou idéologique assez incompréhensible à gauche à savoir les deux choses suivantes.

• Les incompatibilité culturelles et leurs conséquences
• La nécessité de limiter les flux migratoires

Les incompatibilités culturelles sont factuelles, et tu as bien dû les reconnaitre en parti avec la question du tribalisme et ses conséquences notamment en matière de criminalité. Et comme déjà dit les conséquences ne peuvent pas être nier car il s'agit de récurrences dépassant les nations. Certaines immigrations s'intègrent étonnement bien alors que d'autres non, et les facteurs culturels à l'origine de ces différences sont impossibles à nier tout en étant de bonne foi. Et cela amène bien évidemment impact la manière dont nous comprenons et donc devons gérer les flux migratoires, car de la Suède à la Grande-Bretagne en passant par la France, les mêmes causes produisent les mêmes effets.

[jroche]

Jroche qui nous explique les bons cotés de la charia. Je ne m'y attendais pas

Homme de paille et coup bas (mais j'ai le cuir épais depuis le temps). D'abord il ne s'agit même pas de la Charia mais de l'exploitation des humains. j'ai préconisé ça, moi ? Surtout, je n'ai rien préconisé, je me suis juste inscrit en faux contre l'assertion très naïve qui veut qui plus on est sympa plus les bénéficiaires seront sympas.

[Inso]

Cultures tellement incompatibles que la très grande majorité des immigrés musulmans est bien intégrée dans la société et applique aussi bien que le reste des français les règles de la république. Donc je fais quelques corrections :

DES problèmes de compatibilité culturelles existent, et tu as décris différents aspects des problématiques avec lesquels je ne suis pas d'accord notamment en matière de criminalité.

Tes "factuels" et autres affirmations définitives montrent juste que tu es manichéen et que tu ne souhaites pas discuter de certains concepts.
Donc, comme à chaque fois, il faut 3 pages pour expliquer comment on voit les choses puis tu assènes tes "vérités" immuables, toujours les mêmes depuis le début.
Par contre j'apprécie le fait que tu n'a presque pas joué au troll sur tes dernières réponses.

Donc nous ne sommes pas d'accord sur les principes de base du sujet et on n'a pas avancé d'un iota depuis 40 pages.

[uno]

Cultures tellement incompatibles que la très grande majorité des immigrés musulmans est bien intégrée dans la société et applique aussi bien que le reste des français les règles de la république. Donc je fais quelques corrections.

Aucune correction, les musulmans intégrés le sont grâce à l'acculturation, c'est-à-dire qu'ils ont déjà abandonné une part importante de leur culture d'origine au profit de celle du pays d'accueil. Ce qui ne veut donc pas dire que les dites cultures sont compatibles, on le voit bien ne serait-ce qu'en observant certaines données sur ces différences culturelles.



Cependant sous l'effet conjugué du nombre et de quelques mouvances identitaires et religieuse, la tendance peut hélas à terme s'inverser. Je rappelle par ailleurs qu'hormis la France, en Grande-Bretagne l'idée que la majorité des musulmans sont intégré demeure une assertion pour le moins contestable. La France a certes l'avantage d'avoir conservé jusqu'il y a peu, les restes d'un modèle laïque et assimilationniste, mais aujourd'hui celui-ci est également mis à mal.

Tes "factuels" et autres affirmations définitives montrent juste que tu es manichéen et que tu ne souhaites pas discuter de certains concepts.

Je suis ouvert à discuter tout concept je n'ai aucun tabou. Le faits que les incompatibilités culturelles existent n'est pas un manichéisme c'est un fait. et toi-même tu ne peux pas nier ces fait alors tu essaies de l'éluder au possible derrière l'invocation d'un manichéisme imaginaire.

Donc, comme à chaque fois, il faut 3 pages pour expliquer comment on voit les choses puis tu assènes tes "vérités" immuables, toujours les mêmes depuis le début. Par contre j'apprécie le fait que tu n'a presque pas joué au troll sur tes dernières réponses.

De quelles «vérités immuables» parles-tu? De l'existence d'incompatibilités culturelles? Celles-ci sont des vérités je confirmes, aussi vraies que les incompatibilités idéologiques et politiques. Une culture tribale et fondamentaliste est incompatibles avec la culture française contemporaine, c'est un fait. En quoi rappeler cela revient à jouer au troll? Je rappelle ces faits car ceux-ci sont important et ont clairement des conséquences et implications dans le contexte migratoire actuel. Là encore explique-nous en quoi rappeler ces faits serait du trollage ou je ne sais quoi, là je ne fais que rappeler des fondamentaux pour ainsi dire et je pèse mes mots.

[LoutredeMer]

Compte-rendu d'une étude très intéressante sur l'acculturation des migrants :

Stratégies d'acculturation : cause ou effet des caractéristiques psychosociales ? L'exemple de migrants d'origine algérienne

René Mokounkolo, Daniel Pasquier
Dans Les Cahiers Internationaux de Psychologie Sociale 2008/3 (Numéro 79), pages 57 à 67

[uno]

Compte-rendu d'une étude très intéressante sur l'acculturation des migrants :

Stratégies d'acculturation : cause ou effet des caractéristiques psychosociales ? L'exemple de migrants d'origine algérienne

René Mokounkolo, Daniel Pasquier
Dans Les Cahiers Internationaux de Psychologie Sociale 2008/3 (Numéro 79), pages 57 à 67

En Grande-Bretagne l'acculturation par un système éducatif performant avait été proposé il y a des décennies déjà par Ray Honeyford, un enseignant qui craignait le communautarisme et la ségrégation culturel. Pour avoir ainsi critiqué le multiculturalisme, Ray Honeyford, fut diffamé, traité de raciste, et même menacé. Voir cet article audio de Théodore Dalrymple consacré à cet enseignant. Ray Honeyford avait bien sûr entièrement raison, tout comme il avait raison lorsqu'il souligna que certaines cultures étaient très intolérante et pas compatible avec celle de la Grande-Bretagne. Et c'est parce qu'il avait raison qu'il avait été ainsi attaqué et diffamé par les wokes de l'époque et qui factuellement avaient réussit à imposer leur agenda multiculturalisme dont nos société contemporaines paient de plus en plus les conséquences.

[nikola]

On dirait que tu n’est pas au courant que les cultures occidentales ont aussi leur part d’intolérance.
En France, un oncle qui n’avait pas un nom courant dans le coin où il s’était installé (et pour cause) a eu des réactions hostiles.
Mes parents, qui venaient aussi d’ailleurs (mais toujours de France), ont eu des remarques du même tonneau (gna gna pas de mort au cimetière).
Les deux cas datent d’il y a une cinquantaine d’années.
Bref, la détestation de l'estranger qu’est pas d’cheu nous, c’est assez courant et pas réservé aux musulmans qui sont pas d’cheu nous. Tans qu’ils gagnent la coupe du monde, hein…