Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein

[Dominique18]

Le choix blablabla...

Tout est dans tout et réciproquement.

Une attitude plus diplomatique est de dire, moi à ta place je ferais ça, mais ça demande d’abandonner, ce que l’on appelle en analyse transitionnelle, l’attitude parent/enfant pour celle d’adulte/adulte.

[Igor]

Qu’est-ce que le hasard – Étienne Klein
Sur une question et pour faire suite au commentaire d’un intervenant dans la salle, Étienne Klein répond en questionnant : Est-ce que le hasard est naturel ou est-ce qu’il est humain, dans le sens qu’il est la trace de notre lecture du monde de la limitation de nos capacités cognitives.

Le hasard n'est pas qu'une limitation de nos capacités cognitives, il s'agit, de façon plus générale, d'une limitation d'accès à l'information (ça s'étend à l'ensemble des êtres vivants, qu'ils soient conscients ou pas).

Pourquoi ? Parce que toutes les informations recueillies par les êtres vivants sont des traces du passé, des traces émergeant de notre grille de lecture thermodynamique statistique d'observateurs macroscopiques indépendamment de considérations de capacités cognitives (cf. Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian, nov. 1999). L'enregistrement d'informations, de traces du passé, demande une création d'entropie, c'est à dire une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique selon une grille de lecture thermodynamique statistique intersubjective.

Plus simplement dit, l'observateur lui-même induit une cause quand il décide d'observer et de trouver les causes afin de prédire, les systèmes complexes sont complexes à ce point. Et cette cause qu'il induit lui-même, il ne peut pas évaluer les conséquences qu'elle va avoir même si l'observateur peut comprendre pourquoi il y a une limite à la capacité de prédire lorsque le système devient complexe à ce point.

[Igor]

Il faudrait trouver "l'équation ultime" comme dirait Hawking, cela résoudrait définitivement cette sempiternelle question mais, en attendant, il n'est possible que de prendre très exactement position, dire je crois que le hasard existe dans la Nature où alors je pense que, le hasard n'existe pas dans la Nature.

Même pas (trouver l'équation ultime ne changerait rien). Pour moi, c'est comme chercher à prouver que Dieu n'existe pas, le hasard n'existe pas, mais on en aura jamais la preuve.

La décision elle-même de l'observateur qui ''décide'' de chercher des causes n'est pas due au hasard. Elle est soit complètement déterminée, soit le libre arbitre existe (et là c'est encore une autre question du même genre).

[ABC]

Est-ce que le hasard est naturel ou est-ce qu’il est humain, dans le sens qu’il est la trace de notre lecture du monde de la limitation de nos capacités cognitives.

Le hasard n'est pas qu'une limitation de nos capacités cognitives, il s'agit, de façon plus générale, d'une limitation d'accès à l'information (ça s'étend à l'ensemble des êtres vivants, qu'ils soient conscients ou pas).

Plus simplement dit, l'observateur lui-même induit une cause quand il décide d'observer.

Et pour cause, car toute cause est (selon moi) la conjonction d'une corrélation et d'une information permettant d'exploiter cette corrélation et cette information pour obtenir un effet (réellement ou par une expérience fictive possiblement irréalisable).

Or toutes les informations recueillies par les êtres vivants sont des traces du passé, des traces émergeant de notre grille de lecture thermodynamique statistique d'observateur macroscopique, indépendamment de considérations de capacités cognitives (cf. Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian, nov. 1999). L'enregistrement d'informations, de traces du passé, demande une création d'entropie, c'est à dire une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique selon notre grille de lecture thermodynamique statistique intersubjective.

La distinction entre évènements passés et évènements futurs, l'écoulement irréversible du temps, la notion de cause, le principe de causalité, le hasard et, d'une façon plus générale, toutes les propiétés et lois que nous prétons à l'univers reposent sur notre grille de lecture thermodynamique statistique d'observateur macroscopique.

Le hasard, c'est l'incomplétude des informations accessibles à l'observateur macroscopique. Ce manque d'information caractérise l'absence de traces du futur accessibles, décodables, reproductiblement lisibles par l'observateur macroscopique. Ces informations et leur manque existent grâce à notre grille de lecture.

Si nous n'étions pas myopes (s'il n'y avait pas de hasard) nous serions aveugles.

.

[richard]

Salut! Je ne sais pas si cela alimentera la discussion, mais quand on parle de cause, je ne peux m’empêcher de penser aux arbres des causes utilisés dans l’industrie.

[Igor]

Si nous n'étions pas myopes (s'il n'y avait pas de hasard) nous serions aveugles.

.

Oui, vaut mieux fermer les yeux sur ces petits hasards (donc) si on veut pas en voir partout (pis voir partiellement seulement, c'est toujours mieux que rien).

[PhD Smith]

Trouvé sur FB:

Oui, on peut contester Pythagore !

[Dominique18]

Trouvé sur FB:

Oui, on peut contester Pythagore !

Bien sûr ! Il ne manquerait plus que ça !
Pauvre monde...

[ABC]

Trouvé sur FB:

Oui, on peut contester Pythagore !

Bien sûr ! Il ne manquerait plus que ça !
Pauvre monde...

L'invariance de la durée propre en RR, c'est Pythagore avec un signe moins (Tpropre² = Timpropre² - L²). Sur ce thème, les remarques faites par l'assitance dans le post de PhD Smith ne sont en rien caricaturales concernant un certain nombre d'esprits "indépendants".

[Dominique18]

L'invariance de la durée propre en RR, c'est Pythagore avec un signe moins (Tpropre² = Timpropre² - L²). Sur ce thème, les remarques faites par l'assitance dans le post de PhD Smith ne sont en rien caricaturales concernant un certain nombre d'esprits "indépendants".

Ça marche avec ce concept aussi...



Et qui illustre ce qui suit...
soit la rr ...

viewtopic.php?t=17244&start=25#p644602

Pour la juste compréhension, et la clarté du discours, il est nécessaire de remplacer "on" par "je".
Idem pour le "nous".

Après corrections, Richard a écrit (soyons indulgents pour sa "timidité"...):

Je me méfie de la science car elle ne s’intéresse qu’à la réalité *, qu’à la surface des choses *, or derrière la réalité *, il y a le réel *. Je me méfie de la science car elle m'a séparé de la nature, alors que j'en fait partie. Je me méfie de la science car elle exclut toute transcendance, laissant ainsi le plein pouvoir à l’homme qui n’a pas de prédateurs. Je me méfie de la science car avec ses applications elle a détruit la planète. Je me méfie de la science car, à cause d’elle et de la civilisation afférente, je risque de disparaître. Je me méfie de la science car elle appartient au passé. Je me méfie de la science car elle est dépassée.

* cf. la "rr" pour une explication approfondie...

[richard]

L'invariance de la durée propre [d’un phénomène] en RR, c'est

l’invariance de sa durée réelle et donc un temps absolu.

[ABC]

L'invariance de la durée propre d’un phénomène [débutant par un évènement initial et se terminant un évènement final] en RR, c'est l’invariance de sa durée réelle

(au sens reproductiblement observable) dans l'unique référentiel inertiel où ces 2 évènements se produisent au même endroit.

Une durée réelle (au sens reproductiblement observable) séparant ces 2 mêmes évènements est dite impropre quand elle est mesurée dans un référentiel où ces 2 évènements ne se produisent pas au même endroit.

C'est le cas, par exemple, de la mesure de durée séparant la naissance et la mort d'un muon cosmique quand cette durée est mesurée dans le référentiel terrestre.

un temps absolu

et, en particulier, une simultanéité absolue sont possibles (cf. l'interprétation lorentzienne de la RR), mais sont à ce jour inobservables.

[richard]

Ce n’est pas parce qu’une chose est inobservable qu’elle n’existe pas, c’est le problème des positivistes qui font fi du réel.
Ça me fait bien rire cette histoire de simultanéité absolue et relative, comme s’il y avait deux sortes de simultanéité, alors que des événements simultanés sont des événements qui se passent en même temps. Épicétou !

[Tapatorhector]

Même pas (trouver l'équation ultime ne changerait rien). Pour moi, c'est comme chercher à prouver que Dieu n'existe pas, le hasard n'existe pas, mais on en aura jamais la preuve.

Avec l'équation ultime il faudrait faire des approximations, comme toujours en Physique au reste.

Simplement avec l'équation ultime ça serait plus clair pour tout le monde, cette histoire de hasard.

Des forces infimes, non mesurables bien que non nulles, peuvent avoir des effets significatifs, spécialement appliquées à des corps qui se meuvent dans un vide dira-t-on sidéral et sur des millions ou milliards d'années.

Ou comment dévier un astéroïde :

Plus la correction de la trajectoire débute tôt, moins celle-ci a besoin d'être importante.

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... EPGb3LXmss

[Dominique18]

Il faudrait déjà avancer sur...

https://m.youtube.com/watch?v=fQLXxnV9O8s

...et ce n'est pas pour tout de suite...
Dans le même ordre d'idées, être capable d'expliquer le passage de la matière inanimée au vivant, c'est à dire décrypter l'apparition du vivant.
Il est fort possible que ce soit inaccessible à jamais pour l'espèce humaine avant sa disparition...

[ABC]

Dans le même ordre d'idées, être capable d'expliquer le passage de la matière inanimée au vivant

notamment l'apparition de l'ARN.

Il est fort possible que ce soit inaccessible à jamais pour l'espèce humaine avant sa disparition...

Boah... ...sait-on jamais, si on parvient à passer le cap très dangereux actuel...

[Dominique18]

Dans le même ordre d'idées, être capable d'expliquer le passage de la matière inanimée au vivant

notamment l'apparition de l'ARN.

Il est fort possible que ce soit inaccessible à jamais pour l'espèce humaine avant sa disparition...

Boah... ...sait-on jamais, si on parvient à passer le cap très dangereux actuel...

Merci pour le lien au sujet de l'ARN.
Les physiciens "butent " sur le mur de Planck depuis presque 110 ans. Ils ne se découragent pas.
Quant au devenir de la recherche, il est effectivement lié au passage de caps qui peuvent rappeler quelques épisodes qui eurent lieu il y a quelques centaines de milliers d'années, avec une disparition proche de l'extinction de multiples formes de vie présentes.
L'homme n'existait pas encore, il ne peut être considéré comme responsable de ces catastrophes passées. . Alors que cest tout le contraire actuellement.
Le devenir du vivant est entre les mains des humains qui en font partie.

[LoutredeMer]

Dans le même ordre d'idées, être capable d'expliquer le passage de la matière inanimée au vivant.
Il est fort possible que ce soit inaccessible à jamais pour l'espèce humaine avant sa disparition...

Inaccessible, je ne pense pas, puisqu'on a découvert le ribozyme :

La découverte des ribozymes a bouleversé le domaine de l'étude des origines de la vie. L'ARN pouvant à la fois jouer le rôle de catalyseur et de support de l'information génétique. Il devenait possible d'imaginer un monde prébiotique où l'ARN aurait été le précurseur de toutes les fonctions biologiques.

Je trouve que c'est une belle explication de la survenance de la vie.

De mémoire, il y a agencement de tout ce petit monde ((ribozymes, protéines,...) ce qui crée des codes génétiques précurseurs de l'ADN.

Et parfois très rarement, elles s'agencent au mauvais endroit. Ce qui représente à mon avis la part du hasard...
(il faudrait que je révise un peu).

Edit : tiens, j'ai retrouvé une explication unpeu moins floue ( ) :

[...]
L'explication de l'origine de la vie est basée sur des réactions observables chimiques et biologiques de structures observables (catalyse, sélection, monomères, polymérisation... ), échanges, métabolismes, productions et reproductions, réplications de fonctions et de codes, enzymes, protéines, ribozymes, biosynthèse, tout ceci amenant à la création d'ADN. Même si ce sont des hypothèses, tout est observable et ne se base pas sur des romans basés sur la vie de prophètes qui auraient dit que l'homme avait vu l'homme qui a vu l'ours. De même pour l'évolution. Il est évident que le simple fait d'observer des restes d'hominidés découverts témoigne autrement sérieusement de l'évolution de cet hominidé, qu'un couple Eve-Adam folâtrant dans les prés en dansant la valse écossaise et en mangeant des pommes.

[Dominique18]

@ Loutre

Que voilà une excellente information!
Merci.
Piqué par la curiosité, je suis allé brièvement prospecter.
J'ai trouvé, ce qui recoupe ce que tu as exposé:

- une nouvelle molécule découverte par le télescope James Webb:

https://m.youtube.com/watch?time_contin ... e=emb_logo

- trois scénarios possibles pour tenter d'expliquer l'origine de la vie :

https://www.nationalgeographic.fr/scien ... e-theories

...Bien que l’ensemble des formes de vie présentes aujourd’hui sur Terre partagent un ancêtre commun universel, une forme de vie microbienne inconnue qui a vraisemblablement disparu depuis longtemps, il est possible que la vie ait vu le jour à de multiples occasions et de différentes manières, et qu’elle ait été éteinte par des impacts de comètes ou n’ait simplement pas réussi à se développer jusqu’à ce que la molécule à base d’ARN qui est à l’origine de notre existence ne parvienne à se former.

« Il s’agit peut-être d’un pur hasard », suggère Cleaves.

Si cela a bien été le cas, nous ne saurons certainement jamais ce qu’il aurait pu en être, car ces formes de vie n’ont laissé aucune trace de leur existence.

La vie aurait très bien pu suivre un chemin très différent, qui n’aurait pas permis la naissance des fleurs, des arbres, des dinosaures ou des êtres humains. Selon Szostak, la clé pour comprendre l’origine de la vie est d’arrêter de voir cette dernière comme un seul et unique grand mystère à résoudre, mais comme un ensemble de petits mystères qui s’accumulent les uns sur les autres.

« La vie est un système tellement complexe que même le plus simple des virus ou bactéries est constitué des milliers de composants. Il est difficile de saisir comment une telle chose a pu surgir de nulle part. La réalité, c’est qu’elle n’a pas surgi de nulle part. C’est un long processus qui s’est produit étape par étape. »

C'est un peu comme pour le "mur" de Planck: nos connaissances sont en stand-by..
Faisons confiance à "James Webb"...

[Tapatorhector]

D'après le site susdit que vous donnez, la terre a 4,6 milliards d'années et la vie est apparue très tôt, fin du premier milliard.

Donc maintenant il ne reste plus qu'un petit milliard avant que le soleil se distende suffisamment pour rendre impossible toute vie sur la terre.

Bon mais quand même, un milliard c'est mille fois un million, y'a l'temps d'voir !

[Jodie]

En vous lisant, j'était d'entrain d'imaginer qu'un jour, on pourra envoyer sur d'autre planêtes tout le névessaire pour créer la vie telle qu'on la connait ici. Ce sera nous Dieu

[Tapatorhector]

envoyer sur d'autre planêtes tout le névessaire pour créer la vie telle qu'on la connait ici.

Mauvaise idée parce que l'être humain a été fabriqué par la terre, au long des âges, et donc qu'il est fait pour vivre sur la terre et nulle part ailleurs.

Si la vie "veut" repartir ailleurs, il faut je pense, qu'elle reparte complètement "à zéro" s'il est possible de dire.

Qu'elle fasse corps à nouveau avec une toute autre planète, laquelle devra ne pas être trop âgée en quelque sorte, avoir quand même encore non un seul petit milliard mais au moins je pense quelques milliards, d'années de stabilité planétaire, devant elle.

... l'hypothèse de la panspermie serait-elle vraie mais ce n'est qu'une hypothèse ?

[Jodie]

envoyer sur d'autre planêtes tout le névessaire pour créer la vie telle qu'on la connait ici.

Mauvaise idée parce que l'être humain a été fabriqué par la terre, au long des âges, et donc qu'il est fait pour vivre sur la terre et nulle part ailleurs.

Si la vie "veut" repartir ailleurs, il faut je pense, qu'elle reparte complètement "à zéro" s'il est possible de dire.

Qu'elle fasse corps à nouveau avec une toute autre planète, laquelle devra ne pas être trop âgée en quelque sorte, avoir quand même encore non un seul petit milliard mais au moins je pense quelques milliards, d'années de stabilité planétaire, devant elle.

... l'hypothèse de la panspermie serait-elle vraie mais ce n'est qu'une hypothèse ?

Bonjour Tapatorhector,

Selon wikipédia, il y a plusieurs hypothèses. A laquelle pensiez-vous ? Aussi, je me questionnais sur cette phrase : ''La panspermie pourrait aussi être utilisée par l'humanité pour coloniser d'autres planètes ou pour aider la vie à s'épanouir, mais des questions éthiques se posent alors[réf. nécessaire].'' Je me demandais à quelles questions éthiques, cette phrase faisait référence ?

[Tapatorhector]

Le seul problème éthique est que personne ne sait exactement ce qu'est la vie.

Les biologistes savent des choses sur la vie en tant que phénomène physique ou biologique, mais pas tout.

Nul ne sait ce qu'est exactement le moindre brin d'herbe en tant que phénomène physique ou biologique et encore moins en ce qui concerne un être humain, là encore en tant que phénomène physique ou biologique.

Et pourtant y'en a des brins d'herbe sur la terre en ce moment, quelques 4 millions par être humain selon certains calculs !

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... _OEKpp5wbN

Peut-être plus que de cheveux :


https://www.google.com/url?sa=t&source= ... VDTJcuGh1o


Donc maintenant les spiritualistes ont des raisons de croire que la vie sur la terre, et spécialement en ce qui concerne l'être humain, ne se réduit pas à de simples phénomènes, physiques ou biologiques.

[Jodie]

Pour être honnête Tapatorhector,

Quand vous parlez des spiritualistes, en disant : '' l'être humain, ne se réduit pas à de simples phénomènes, physiques ou biologiques.''

La construction du vivant, brique par brique, ne m'apparaît pas si simple...