Le paradoxe de l’intelligence émergente

[mathias]

.
La notion d'émergence sous-entend de ne pas s'égarer, ce qui est plusieurs fois rappelé sur ce fil, dans des considérations fumeuses.

non, tout au plus s'élever, d'une manière plus figurative, se hisser

Ps . Je ne suis pas croyant. Mais il n'est pas "caca", ici de parler de dieu, non ? Les non- croyants sont d'ailleurs largement minoritaires dans le Monde.
De fait, il convient toujours de prendre en considération la religion, et d'en examiner le vocabulaire.


In Harmonia Mundi, Kepler termine son ouvrage ainsi:
"Depuis huit mois, j'ai vu le premier rayon du soleil, depuis trois mois, j'ai vu le jour .....Dieu n'a t'il pas attendu six mille ans un contemplateur de ses œuvres ?"

[Wooden Ali]

J'ai tellement de choses à dire et trop peu de temps ce matin. Je vais donc être directe. Pourriez-vous me dire pouquoi les créations de l'univers n'auraient pas un but, soit un futur d'intégré dans leur structure et aussi pourquoi on ne divise pas le but chez une espèce animale ou humaine du but de l'univers.

L'Univers n'est pas une entité pensante : c'est le milieu dans lequel on vit. Il ne peut donc ni avoir ni donner de but.

Quand on parle de but, on ne peut faire l'économie de se poser les questions : d'où vient ce but? et/ou qui le donne ? D'où les remarques qui paraissent t'énerver sur une entité déiforme qui en serait la cause. Même chose sur la fantaisie philosophique appelée "Principe anthropique". Parler de "réglage fin" sans évoquer un "régleur puissant et compétent" (Dieu) est une imposture. Ce principe anthropique est un principe métaphysique d'essence religieuse qui n'a rien à faire en Science.

Je ne vois pas ce que tu veux dire en évoquant "un but chez une espèce animale ou humaine". J'y vois plutôt des fonctions. La théorie de l'évolution nous en dit beaucoup sur le comment elles sont apparues. Le hasard et la nécessité : ça ne fait pas un but !

Tu dis : "pourquoi les créations de l'univers n'auraient pas un but ?". Je dis: "Pourquoi en auraient-ils un ?" Un partout, la balle au centre;

[ABC]

Il faut suivre ABC et s'efforcer de ne pas lui faire dire...

...une citation de Wikipedia, qui plus est en s'efforçant d'y voir ce qu'on souhaite vivement y trouver afin de ne pas louper, par manque de vigilance, une occasion de polémiquer.

Je ne crois pas que je pourrai vous poser beaucoup de questions, mais celles que j'ai posé serviront à d"autres, sans nul doute.

Pas facile de le savoir...
...mais en même temps, vu qu'il y a des participants suivant ce fil, on peut supposer que le sujet intéresse ? Du coup, y participer en précisant ce qu'on pense avoir compris et ce quon pense ne pas savoir ou ne pas avoir compris sur le sujet, pourquoi pas si on a le sentiment que l'échange est possible.

[Dominique18]

.
La notion d'émergence sous-entend de ne pas s'égarer, ce qui est plusieurs fois rappelé sur ce fil, dans des considérations fumeuses.

non, tout au plus s'élever, d'un manière plus figurative, se hisser

Ps . 1 - Je ne suis pas croyant. Mais il n'est pas "caca", ici de parler de dieu, non ?
2 - Les non- croyants sont d'ailleurs largement minoritaires dans le Monde.
3 - De fait, il convient toujours de prendre en considération la religion, et d'en examiner le vocabulaire.

1 - il semble pourtant clair qu'il est de trop et qu'il conduit à embrouiller. Son inutilité dans les débats scientifiques fait largement consensus.
2 - Ah bon? Sources? D'ailleurs, qu'est-ce qu'un non-croyant, exactement?
3 - le terme toujours est de trop. Son emploi dans la phrase traduit des convictions personnelles bien ancrées. Pour la neutralité, c'est mal parti.
"Il convient toujours...": non. Ca, c'est une affirmation idéologique, un bon vieux sophisme comme il en traîne tant.

Quant à la supposée importance incontournable de la religion, le constat est qu'elle a plus que fait état de ses multiples nuisances.
Le bilan est négatif, le monde est dans un bazar ahurissant avec en arrière-plan, majoritairement, des pseudo-notions religieuses.
Pour l'élévation, on repassera.
Pour la descente aux enfers, il n'y a pas de problèmes.

Le prochain pape a toutes les chances de s'inscrire dans la lignée rétrograde de l'église catholique, il ne faut pas s'attendre à des progrès.
Quant aux autres religions, les preuves de leur obscurantisme ne manquent pas.
"Je ne suis pas croyant, mais..."
A rapprocher de "Je ne suis pas médecin, mais... j'ai tout de même un avis sur des questions..." cf. l'ouvrage d'Etienne Klein sur l'ultracrépidarianisme.

[mathias]

Il faut suivre ABC et s'efforcer de ne pas lui faire dire...

...une citation de Wikipedia, qui plus est en s'efforçant d'y voir ce qu'on souhaite vivement y trouver afin de ne pas louper, par manque de vigilance, une occasion de polémiquer.

Je suis pas le seul à avoir cité ce passage, (écrit deux fois avec de termes différents). Reprenez le fil de la discussion.

[Dominique18]

.....
Je suis pas le seul à avoir cité ce passage, (écrit deux fois avec de termes différents). Reprenez le fil de la discussion.

Et les autres points que j'ai évoqués?
Ils passent à la trappe ?
J'ai relu. Ma conclusion est la suivante : soit on essaie de comprendre en quoi consiste la problématique, et on se donne un minimum d'efforts * pour y parvenir, ou on procède au cherry-picking et on tente la polémique.

...une citation de Wikipedia, qui plus est en s'efforçant d'y voir ce qu'on souhaite vivement y trouver afin de ne pas louper, par manque de vigilance, une occasion de polémiquer.

C'est net, précis, clair et carré. **

* le terme "minimum" est une plaisanterie parce qu'il faut de la motivation pour s'y atteler , ce n'est pas du tout cuit.
Il apparaît évident qu'il est plus confortable de faire appel à la religion. En ce sens, sa pauvreté cognitive a fini par m'exaspérer.

** si c'est rond, c'est point carré.
Pouf, pouf, pouf... (Pierre Desproges)

[mathias]

.....
Je suis pas le seul à avoir cité ce passage, (écrit deux fois avec de termes différents). Reprenez le fil de la discussion.

Et les autres points que j'ai évoqués?

"De fait, il convient toujours de prendre en considération la religion, et d'en examiner le vocabulaire."
Convenir: il est approprié de ( Dic.Hist. de la langue fr)

De fait, il est approprié de toujours de prendre en considération la religion, et d'en examiner le vocabulaire.

Croyants:
https://www.geneve.ch/themes/culture/bi ... .%20%C2%BB

[ABC]

L'Univers n'est pas une entité pensante : c'est le milieu dans lequel on vit. Il ne peut donc ni avoir ni donner de but.

Sabine Hossenfelder défend ton point de vue dans cette vidéo What Could Be the Purpose of the Universe?

Le sujet connexe du fine tuning et son "impérieux besoin d'une explication" est débunké par Sabine dans cet article :
Screams for Explanation: Fine tuning and Naturalness in the Foundations of Physics

The title of this paper refers to a phrase I have heard unnaturally often, that certain coincidences “scream for explanation.”... I have argued here that the popularity of arguments from naturalness and finetuning in the foundations of physics is problematic. These arguments are not mathematically well-defined because they refer to probabilities without a probability distribution.

Une remarque qui rejoint celle faite par thewild un peu plus tôt dans ce fil. Bon, c'est un point de vue. Vu les énormes bêtises (récurrentes d'ailleurs) auxquelles peuvent conduire une confiance imméritée dans l'intuition sur des sujets difficiles où elle est totalement inadaptée, ça se défend. Mais bon...

[mathias]

L’alphabet en ordre de marche ou l’art de passer la brosse à reluire, pour effacer ses propres pas ( opinions)..

[Dominique18]

L’alphabet en ordre de marche ou l’art de passer la brosse à reluire, pour effacer ses propres pas ( opinions)..

C'est curieux ce besoin de faire de longues phrases.
Restons courts et brefs!
... l'ABC de la méthode scientifique.
C'est nettement mieux, plus pertinent, et plus conforme à la réalité. La méthode scientifique a largement fait ses preuves, au contraire de la religion qui n'a jamais réussi à prouver grand-chose. Les religions peuvent remercier la loi de 1905 en France qui leur a facilité la tâche en leur permettant de s'émanciper, c'est à dire de procéder à un grand nettoyage, et d'extirper de leur corpus nombre de faits arriérés et obscurantistes (blasphème notamment).

[ABC]

On répète tout le temps que vu sur une échelle de temps très longue les oganismes ont eu le temps de devenir ce qu'ils sont en fin de compte.

Par rapport à la façon dont la matière inanimée parvient à s'organiser pour donner lieu à la vie (puis à l'émergence de l'intelligence) je trouve très bien faite et très synthétique cette vidéo de Sabine Hossenfelder sur ce sujet.

Life might be more common in the universe than we thought

What do we know about the origins of life? From the formation of the solar system to microbes evolving into bipedal mammals with opposable thumbs, today we will look over the four major theories about how life began.

0:00 Intro
0:52 Life Might Be More Common in The Universe Than We Thought
3:20 What do we know?
7:07 Bottom Up
11:02 Top-Down
12:30 RNA First
15:47 Metabolism First
18:23 Summary
19:16 Learn Science with Brilliant

Je cite souvent Sabine. Même s'il peut parfois arriver que je sois d'un avis différent, comme par exemple relativement à son "débunkage" de l'expérience du choix retardé, ses exposés sont solidement étayés scientifiquement et très synthétiques sur des sujets pourtant difficiles.

[mathias]

Bien que daté, L’origine des êtres vivants et des processus biologiques. R. Buvet est à lire ou à relire, plus particulièrement le chap. 12 consacré aux transformations en milieux aqueux des produits de réaction atmosphériques primitives.
https://belinrae.inrae.fr/index.php?lvl ... y&id=56528

[Jean-Francois]

Bien que daté, L’origine des êtres vivants et des processus biologiques. R. Buvet est à lire ou à relire

Un bouquin de 1974 sur le sujet est trop obsolète pour apprendre quoi que ce soit de vraiment pertinent sur l'origine du vivant. Si on le lit c'est pour son caractère historique.

Jean-François

[Jodie]

L'Univers n'est pas une entité pensante : c'est le milieu dans lequel on vit. Il ne peut donc ni avoir ni donner de but.

Bonjour Wooden,

C'est évident que l'univers n'est pas une entité pensante, mais ce n'est pas pour autant que les objets célestes qui s'y trouvent ne puissent communiquer et qu'ils n'ont pas une direction intégrée de par leur nature. Il est bien normal de chercher des similitudes avec de là d'où nous venons, même si notre langage nous donne la compréhension qu'il peut. Tout ce qui est dans la nature, dans ce que j'observe communique, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement avec les corps célestes de l'univers.

Ne diriez-vous pas que les neuronnes, qui sont construites à partir de matière, n'ont pas un langage ? Qu'elles ne communiquent pas entre elles ? Qu'elles ne prennent pas une direction, dépendant des besoins de l'organisme ? Dieu n'a rien à faire dans l'équation. Pour répondre aux questions posées : ''d'où vient ce but? et/ou qui le donne ?'' Pourquoi ne pourrions-nous penser que le but et même le langage* permettant la communication entre éléments ne puisse être venu à l'usage ou de par l'utilisation qui leur aura été favorable ? Ce qui du coup, écarte la possiblité d'un Dieu en amont, ce qui est une très bonne chose, mais n'élimine pas l'idée d'un but.

Vous me demandiez ce que je voulais dire parlant de but pour l'humain de celui de l'animal. C'était au sens de la définition. Le but peut asusi signifier une direction ou une trajectoire. Pour les humains ça peut prendre un sens beaucoup plus complexe, telle qu'une recherche de sens, etc.

Pour ce qui est du hasard, j'ai encore à lire avant de pouvoir bien saisir le sens scientifique de ce mot. Le hasard n'existe pas chez les croyants, sinon la vie n'aurait aucun sens pour eux.

* J'ai cherché sur le web en appui à ma pensée avec les mots : Le langage de la matière, j'ai rien trouvé, alors j'ai écrit comment je l'ai raisonné et en le titrant: Le langage sans conscience :
-Rencontre des éléments
-Communique à une autre partie de l'information
-Encodage dans cette structure qui s'est accouplée pour que les éléments se stabilisent.
-Le but est atteint. L'eau bouille c'est l'heure du thé.

[Jodie]

A travers son post ci-dessus Jodie , sort ses griffes.
Concernant ses interventions, certaines remarques pertinentes ont été faites.

Quant à ABC, celui-ci dévide son abécédaire scientifique, tout en écrivant : "les paramètres physiques originels de l'univers ont été très finement réglés ".
Le plan de dieu, l'intelligence divine n'est pas loin.


De plus, il conviendrait de s'interroger sur le sens du terme émergence,* cela dans le titre du post.
* "Qui sort d'un milieu" en l'occurrence, littéralement, mer.

Bonjour Mathias,

Désolée pour hier, vos propos m'ont dérangées. J'ai du mal avec des commentaires qui tentent de discréditer ceux qui nous donnent généreusement leur opinion, très étayé de plus. Je ne crois pas qu'il soit utile de juger qui que ce soit sur quelques lignes et rien ne vous empêchait de demander à ABC ce qu'il voulait exprimer.

Pour ce qui est du mot émergence, il faut le voir dans le sens biologique du terme: ''Définition. En biologie, apparition (souvent par mutation) d'un organe nouveau ou de propriétés nouvelles d'ordre supérieur.'' Plus facile pensez au langage et même au titre de cette publication, ou étendez cela jusqu'au niveau social.

[mathias]

Bien que daté, L’origine des êtres vivants et des processus biologiques. R. Buvet est à lire ou à relire

Un bouquin de 1974 sur le sujet est trop obsolète pour apprendre quoi que ce soit de vraiment pertinent sur l'origine du vivant. Si on le lit c'est pour son caractère historique.

Jean-François

L’apport éventuel d’une approche ne se limite pas à l’actualisation du contenu, mais à la manière d’envisager les tenants et les aboutissants de celle-ci.
Je peux faire un PDF du chap. évoqué, afin de le livrer à votre analyse.

[Jodie]

Merci Dominique

Ma démarche n'est peut-être pas si simple à comprendre en fin de compte. Je ne cherche pas à débattre, juste à apprendre. De plus, je ne crois pas que l'on puisse avancer sans remettre en question ce que l'on pense savoir quand l'occasion se présente, surtout quand il s'agit de croyances plus ou moins définies, soit basées en grande partie sur les émotions. Et, cette occasion, je l'ai trouvé ici. J'irais même jusqu'à dire que j'ai beaucup de chances. Ce qui ne m'empêchera pas de faire valoir mes points de connaissances.

[Jodie]

Je cite souvent Sabine. Même s'il peut parfois arriver que je sois d'un avis différent, comme par exemple relativement à son "débunkage" de l'expérience du choix retardé, ses exposés sont solidement étayés scientifiquement et très synthétiques sur des sujets pourtant difficiles.

Merci ABC,

C'est bien plus à mon niveau. Pour moi le langage d'un physicien est hors de ma portée, ce que je voulais dire, hier, en vous disant que je m'abstiendrais de vous poser des questions, c'est que je trouve impolie de ne pas répondre à une personne qui se donne la peine de vous écrire et comme pour moi ccomprendre ce que vous aveiz amené était trop difficle, je n'aurais osé en demandé plus. Mais en fin de compte, même si je ne comprends qu'une infime partie, ca fait cela quand même de plus.

[mathias]

Bonjour Mathias,

Désolée pour hier, vos propos m'ont dérangées. J'ai du mal avec des commentaires qui tentent de discréditer ceux qui nous donnent généreusement leur opinion, très étayé de plus.

Hello Jodie!
Je chassais un lièvre et vous étiez « pile poil » sur la ligne de tir. Désolé
Quant au vocabulaire, les définitions « académiques » , en l’occurrence celles du Dic.hist. de la langue fr, semblent être une bonne assise pour échanger.

[ABC]

L'Univers n'est pas une entité pensante.

C'est évident que l'univers n'est pas une entité pensante.

Sabine Hossenfelder donne son avis à ce sujet dans cette vidéo
I Believe The Universe Might Be Able To Think (10 minutes)

[Wooden Ali]

C'est évident que l'univers n'est pas une entité pensante, mais ce n'est pas pour autant que les objets célestes qui s'y trouvent ne puissent communiquer et qu'ils n'ont pas une direction intégrée de par leur nature. Il est bien normal de chercher des similitudes avec de là d'où nous venons, même si notre langage nous donne la compréhension qu'il peut. Tout ce qui est dans la nature, dans ce que j'observe communique, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement avec les corps célestes de l'univers.

Je crois que tu confonds communication et interaction. Le terme "communication" (de même celui de "but") implique une volonté de celui qui l'émane. Et donc être émis par une entité doté des instruments permettant de l'exprimer. Un chien qui aboie communique, le virus qui nous fait tousser, non !

La matière qui nous constitue est dotée de nombreuses interactions. Une entité matérielle est d'ailleurs décrite autant par ses interactions avec d'autres entités du même type que par ses caractéristiques intrinsèques. Un électron qui traverse un champ magnétique n'a aucun but. Sa trajectoire est entièrement définie par une propriété d'interaction qu'il subit (et qu'il ignore).

Amha, dire qu'une planète a un but est qu'elle communique avec d'autres relève d'un anthropomorphisme sans issue.

Dans tes pensées, remplace communiquer par interagir. Tu verras que beaucoup de questions que tu te poses et que tu estimes importantes disparaitront.

[Jodie]

Je crois que tu confonds communication et interaction.

Bonjour Wooden,

Dans la vidéo que ABC a amené à votre attention. Je vous ai copié la transcription, ci dessous. La personne qui prétend que l'univers ''pense'' ou ''transmet de l'information'' utilise le mot auto-connextivité pour expliquer que l'information passe par les ''trous de ver'' ? Selon, vous, si son argumentaire se tient, bien entendu, est-ce qu'il peut s'agir aussi d'interaction, comme vous me l'expliquiez dans votre dernier message ?


''L'univers peut-il penser ? J'ai écrit un chapitre à ce sujet pour mon deuxième livre, dans lequel j'explique pourquoi
je crois que c'est possible. Un nombre déconcertant de personnes pensaient que je trollais, mais ce n’est pas le cas.
L’argument habituel pour expliquer pourquoi l’univers ne peut pas penser est le suivant.
On ne sait pas vraiment ce que signifie l'intelligence ou la conscience, mais si l'on se base sur
les exemples que l'on connaît, cela nécessite la transmission d'informations, beaucoup d'informations.
Si vous n’aimez pas le terme information, peut-être pouvons-nous au moins convenir que la pensée nécessite
la transmission de quelque chose d’un endroit à un autre. Et c’est vraiment tout ce dont vous
avez besoin pour comprendre pourquoi n’importe quel physicien sensé vous dira que l’univers ne peut pas penser.
C’est parce que les théories d’Einstein sur l’espace et le temps nous disent que rien ne peut aller plus vite que
la vitesse de la lumière. Cela signifie que si vous voulez qu’un système soit capable de
transmettre rapidement de nombreuses informations entre ses parties, il doit être petit.
L’Univers a une largeur d’environ 10 milliards d’années-lumière, il faudrait donc au moins 10 milliards
d’années pour envoyer ne serait-ce qu’un signal d’un côté à l’autre. Même si l'on regarde la Voie lactée,
on parle toujours d'environ 100 000 années-lumière. Il est très douteux que les galaxies aient
une structure suffisante pour le traitement de l'information, mais nous n'avons pas besoin de rendre
les choses si compliquées. Rien qu’à la vitesse des signaux, les galaxies sont trop grandes pour qu’on puisse y penser.
Ils pourraient tout au plus envoyer autant de signaux d’un bout à l’autre
que le cerveau humain le fait en une journée environ, et cela laisserait de côté la
question de savoir comment un tel système aurait évolué pour devenir intelligent.
Donc si vous voulez quelque chose qui réfléchit, il ne devrait pas être trop gros. Il ne doit pas non plus être trop petit,
car plus le système est petit, moins vous aurez de structure à
l'intérieur et plus il deviendra difficile de stocker des informations. La plus petite structure dans laquelle nous savons stocker des informations sont les atomes,
par exemple dans les états de spin. Il existe peut-être un moyen de stocker des informations dans
les noyaux atomiques que nous ignorons tout simplement, mais finalement, vous atteignez l'échelle
des particules élémentaires et elles n'ont aucune sous-structure, du moins pour autant que nous le sachions.
C’est pourquoi, en résumé, on retrouve des systèmes complexes dans cette
gamme intermédiaire. Celui que nous voyons autour de nous. Planètes, humains,
etc. La taille des systèmes capables de penser est finalement déterminée par les constantes de la nature.
Et par la structure de l'espace et du temps. Et c'est pourquoi je ne pense pas que ce soit un bon argument.
Ce que j'entends par structure de l'espace et du temps, c'est la localité, ce qui signifie que quelque chose situé à
un endroit ne peut affecter que ce qui se trouve juste à côté. Les influences ne peuvent pas passer d'un
endroit à un autre sans emprunter un chemin intermédiaire, qui serait non local.
Nous ne savons pas pourquoi, mais nous savons par expérience que
le monde est local. Laissant de côté les éternels mystères des machines à laver,
les choses ne disparaissent pas. L'univers a ce bel
ordre avec trois dimensions d'espace et une dimension de temps, comme le disait Einstein.
Et pourtant, nous savons aussi que la théorie de la relativité générale d’Einstein est incomplète car
incompatible avec la physique quantique. D’une manière ou d’une autre, les deux doivent s’accorder. Et
malheureusement, la physique quantique n’est pas locale. Si je fais une mesure sur une superposition d'une particule qui se trouve à deux
endroits à la fois, alors l'influence de cet endroit semble passer de manière non locale à l'autre. Oui,
je me suis dit que c'était une mauvaise interprétation des mathématiques,
mais malgré cela, cela nous dit qu'il y a quelque chose dans la localité que nous ne comprenons pas très bien.
Même dans la propre théorie d'Einstein, la localité est bien plus compliquée que le simple ordre d'une
grille où les éléments sont soit les uns à côté des autres, soit non. En effet, si l'espace et le temps peuvent se plier,
deux lieux peuvent avoir entre eux plusieurs connexions différentes, de longueurs différentes.
Oui, je parle de trous de ver. Un trou de ver est souvent représenté comme une sorte de long tunnel,
mais ce n’est pas du tout ce dont il s’agit. Un trou de ver n’a pas de longueur,
c’est là tout l’intérêt. C'est vraiment un portail, on entre par un bout, et on ressort ailleurs,
à un endroit qui serait très loin si on n'était pas passé par le portail.
Et les trous de ver sont compatibles avec les théories d'Einstein. Nous ne savons pas comment les créer,
et même si nous le savions, nous ne saurions pas comment les garder ouverts. Mais ils sont mathématiquement
possible. Et en physique quantique, tout ce qui est possible peut arriver et arrive effectivement.
Cela signifie que si vous tenez compte du fait que nous avons besoin d’une description quantique de l’espace et
du temps, cela perturberait inévitablement notre notion claire et ordonnée de localité. Il y aurait
beaucoup de minuscules trous de ver et ceux-ci ne respecteraient aucune notion de localité.
Il pourrait y avoir un minuscule trou de ver juste devant vous qui se connecte à Andromède. Vous ne
le saurez jamais parce que vous êtes trop gros pour passer au travers. Ils seraient trop petits, même pour que des particules élémentaires
puissent les traverser, donc nous ne l'aurions pas remarqué. Mais ils connecteraient l’univers à lui-même.
Je ne dis pas qu'il en est ainsi. Je dis simplement que la question de l’auto-connectivité de l’univers à courte distance relève d’un régime dans lequel nous n’avons ni théorie ni données. Il n’y a aucun moyen de l’exclure.
L’argument selon lequel les signaux ne peuvent pas voyager plus vite que la lumière est également profondément erroné.
J'ai expliqué cela en détail dans un épisode précédent, mais pour faire court,
la théorie d'Einstein n'exclut pas un mouvement plus rapide que la lumière. Cela dit simplement que nous ne pouvons pas passer de
vitesses inférieures à celle de la lumière à des vitesses supérieures. Donc des signaux plus rapides que la lumière pourraient bien exister,
en effet les particules ont donné des noms aux particules qui les porteraient, on les appelle des tachyons.
Vous entendrez parfois des physiciens affirmer que cela créerait des paradoxes de causalité,
mais ce n'est pas exact. Ces paradoxes ne peuvent pas se produire car l'augmentation de l'entropie
détermine une direction du temps vers l'avant. Vous pouvez aller plus vite que la lumière,
mais pas en arrière dans le temps, de sorte que l'entropie semble diminuer.
Si l’univers pouvait avoir toutes ces auto-connexions,
ou s’il existait des particules plus rapides que la lumière, les informations auraient pu circuler
entre les amas de galaxies pendant des milliards d’années. L’univers aurait naturellement pu
développer des sous-systèmes considérablement plus intelligents que nous, des sous-systèmes qui
ne seraient localisés nulle part en particulier, mais qui seraient chacun répartis dans tout le cosmos.
Je suppose que tu comprends maintenant pourquoi les gens disent que Sabine ne peut pas être sérieuse. Et pourtant je le suis.
Vous voyez, je suis très conscient que je vieillis. Et j’ai vu ce qui arrive aux scientifiques à mesure qu’ils
vieillissent. Ils choisissent souvent – pas toujours, mais souvent – un modèle particulier du monde qu’ils
croient être le bon. C'est généralement le modèle avec lequel ils ont grandi en travaillant.
Dans les fondements de la physique, ce modèle veut que la localité et la causalité
soient à la base de tout, que le voyage plus rapide que la lumière soit impossible, et que l'espace et
le temps constituent un arrière-plan fluide et ordonné. Je ne peux pas empêcher que je vieillisse.
Mais je peux faire un effort conscient pour rester ouvert d’esprit. Et donc, j'essaie de me rappeler que nous ne savons pas réellement que l'espace respecte la localité à des distances plus courtes
que celles que nous avons testées. Et cela pourrait effectivement signifier que l’univers peut penser.
Ne vous méprenez pas, je ne dis pas que l'univers pense. Je ne suis pas encore si fou. Je dis simplement que nous ne savons pas qu'il ne pense pas.
Et parfois je me demande. Si l’univers pense, que pense-t-il ? Est-ce qu'il
nous connaît ? Est-ce qu'il répond aux prières ? L’énergie noire n’est-elle qu’une façon pour l’univers de nous troller ?
Si l’univers peut penser, les noyaux atomiques pourraient-ils aussi penser ?''

[Jean-Francois]

Ne diriez-vous pas que les neuronnes, qui sont construites à partir de matière, n'ont pas un langage ? Qu'elles ne communiquent pas entre elles ?

C'est prendre des métaphores, utiliser le langage pour induire une manière plus ou moins trompeuse de voir les choses. Vous tentez d'expliquer le monde à partir des propriétés du vocabulaire que vous utilisez, ce qui fait que vous ne vous penchez pas vraiment sur le monde.

Toujours le même problème que d'utiliser "conscience" dans le cas des plantes, de P. polycephalum, de l'humain, etc.: si vous utilisez "langage" pour décrire les interactions entre neurones (ou "langage de la matière"), et que vous utilisez "langage" pour le langage humain ou animal, vous faites comme si les choses étaient identiques dans les deux cas. Mais ça ne l'est pas.

Vous pourriez aussi bien dire que la clé à un langage que comprend la serrure. C'est pas faux... mais c'est une manière plus poétique que réellement scientifique de décrire les choses.

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L’apport éventuel d’une approche ne se limite pas à l’actualisation du contenu, mais à la manière d’envisager les tenants et les aboutissants de celle-ci

Cette manière change aussi quand on "actualise" autant les connaissances.

Jean-François

[Jodie]

J'ai relevé Dominique un extrait de la vidéo que j'ai transcrite, regarde bien ce qu'elle dit:

''Si l’univers pouvait avoir toutes ces auto-connexions,
ou s’il existait des particules plus rapides que la lumière, les informations auraient pu circuler
entre les amas de galaxies pendant des milliards d’années. L’univers aurait naturellement pu
développer des sous-systèmes considérablement plus intelligents que nous, des sous-systèmes qui
ne seraient localisés nulle part en particulier, mais qui seraient chacun répartis dans tout le cosmos.''


Pour un croyant qui ne fait aucune recherche donc aucune vérification de l'information , il va absorber cette information comme ''l'univers est intelligent''.

Mais le problème est beaucoup plus profond, en ce sens qu'il y a un sentiment en arrière que je n'ai pas encore détecté, mais qui nous fait penser que c'est la bonne information et c'est ce qui fait qu'une croyance est si difficile à déloger. Un jour, je vais le trouver ce foutu sentiment ou si tu le trouves avant moi, tu me diras.

[Jodie]

Ne diriez-vous pas que les neuronnes, qui sont construites à partir de matière, n'ont pas un langage ? Qu'elles ne communiquent pas entre elles ?

Vous pourriez aussi bien dire que la clé à un langage que comprend la serrure. C'est pas faux... mais c'est une manière plus poétique que réellement scientifique de décrire les choses.


Jean-François

Bonjour Jean-François,

Wooden m'a amené une réponse que je conserve, celle de penser en terme d'interaction.


Je vous reviens avec la réponse à votre autre question à propose de E K, un peu plus haut.