Utilité de la prison? De la punition ?

[nikola]

Pour les parents de Yanis ce n'est pas une question idiote, banane.

Quand tu n’as plus d’argument, tu insultes.
On te reconnais à ce que tu oses tout.

[Lambert85]

Tu es papa de jeunes enfants, ton voisin s'avère être un type qui sort de prison pour le viol de gamins.

Et je n'ai vraiment pas de bol, en plus ce type est ton fils.

C’était pas une insulte ?

[nikola]

C’était pas une insulte ?

Non, c’est une hypothèse aussi idiote que la sienne.

[uno]

Ben non, s'ils se répartissent de la même manière, il y a 95% de non récidiviste et 5% de récidiviste...
La même répartition, c'est la même répartition... Ou alors il faut que tu apportes une démonstration mathématiquement claire.

Clairement tu es limité intellectuellement. Si la majorité des viols ne font pas l'objet de condamnations et que les récidivistes ont le même taux de condamnation que ceux qui violent pour la première fois (ou qui sont condamnés pour viol la première fois), alors cela veut dire que parmi les viols commis par les récidivistes, la majorité ne font également pas l'objet de condamnations, et que donc le violeur n'est pas enregistré comme récidiviste. Si tu ne comprends pas cela, c'est que tu es au mieux limité au pire que tu trolles, il n'y a pas de troisième option.

BQualifier l'un des 95% non récidivistes de prédateurs, c'est par ailleurs contredire ton assertion précédente qui était que tu ne savais pas les distinguer des récidivistes. Dans 95% de non récidivistes, il y a "non récidiviste".

Tu fais exprès de ne pas comprendre? Lorsque tu relâche un prédateur dans la nature, tu ignores factuellement s'il va récidiver ou non, tout ce que tu as c'est une statistique (très optimiste) qu'il n'a qu'une chance sur vingt de le faire. Ce qui fait qu'inévitablement, si ta politique c'est de relâcher chaque années des centaines, de violeurs dans la nature, certains violeront. C'est une politique qui sacrifie des vies innocentes pour le bien-être des 95% qui ne récidiveraient pas.

Opposition tout aussi fallacieuse. Les victimes de viols peuvent tout autant avoir subit plusieurs viols.

Bordel mais arrête ton char, tu n'as aucune démonstration mathématique qu'un homme sur dix a déjà violé, ton raisonnement mathématique est bidon. À partir du moment que les violeurs violents plusieurs fois, forcément les victimes peuvent être nombreuses et s'être faites violé plusieurs fois également. Ce qui est drôle c'est que tu prétends regretter cela, mais tu milites quand même pour relâcher les violeurs avérés dans la nature.

C'est un chiffre évidement imprécis, mais ce n'est pas du tout une base absurde.
Le raisonnement en tout cas n'a rien d'incorrect mathématiquement.

Non. D'abord mon raisonnement est mathématiquement correct. Et il n'a rien de non plausible. (et il n'est avidement pas certain qu'il dépeigne la réalité, je ne suis pas devin). C'est ton raisonnement à toi, appliqué à la situation de menace que tous ces violeurs en liberté représentent, qui devrait conduite à l'incarcération de toute la population.

Tu dis littéralement que condamner à la perpétuité des violeurs avéré, mène à la conclusion logique qu'il faudrait incarcéré l'ensemble de la population, unes des pires démonstration de connerie que j'ai jamais lu et comme toujours je pèse mes mots.

On te dis que l'on ne connait pas la propension à la récidive d'un condamné pour viol. Tu dis qu'il faut le laisser en taule à vie pour éviter qu'il ne récidive par soucis de protection des victimes.
or, les chiffres disent que la propension au viol sont du même ordre chez eux que chez tout le monde.

Tu es à présent en train de me dire que la propension au viols de violeurs avérés, est la même que chez tout le monde c'est-à-dire que chez tous les hommes non-condamnés et n'ayant jamais violé? Si c'est le cas c'est de loin la connerie la plus flagrante qu'il m'ai été donné de lire.

C'est ton raisonnement que j'illustre, par un bel épouvantail, certes, mais un épouvantail très ressemblant.

Ce n'est même pas un épouvantail, c'est une connerie intégrale.

Tu trouve juste, toi, que toutes ces femmes n'aient qu'à fermer leur gueules et vivre couverte de ton onguent miracle en attendant de se faire violer pour espérer un jour une justice ou une protection ?

Et tu réitères ta connerie, tu fais du Non Sequitur tellement gras qu'on peut se demander si c'est un troll ou que tu as réellement pété les plombs.

]Tout criminel n'est pas un prédateur et n'a pas à être traité comme tel.

Les violeurs sont des prédateurs, c'est un fait.

[nikola]

Les violeurs sont des prédateurs, c'est un fait.

Non, c’est faux.

[Gwanelle]

Cette discussion devient une empoignade où personne ne s'écoute.

De toute manière, il est difficile d'avoir des chiffres incontestables de taux de récidive des récidivistes qui ne sont jamais pris.

Ces taux sont forcément établis à partir ce ceux qui sont pris au moins une fois , mais du coup, il s'agit de statistiques établies à partir de la minorité qui ont été derrière les barreaux au moins une fois ... l'échantillon n'est pas représentatif.

sinon on se base sur des sondages directs sur les gens sans problème judiciaires, avec toutes les pincettes qu'on doit leur accorder ... par exemple , si on se base sur les sondages sur les hommes, seuls 20% des hommes seraient (selon eux) auteurs d'agressions sexuelles (au moins une fois) dans leur vie ... mais il faut tenir compte que parfois (ou souvent) les auteurs de ce type de crime ou délit n'ont même pas conscience du mal qu'ils font (ou préfèrent l'oublier)

L'évaluation du risque de récidive (aprés la prison) se fait par rapport au taux de récidive d'un groupe statistique donné, qui n'est pas du tout égal à celui avant la prison , mais pas forcément grâce à la prison (corrélation sans causalité)... ça peut être grâce à la "prévention forcée" qu'il fasse de la prison ou du bracelet. Par exemple le violeur incestueux récidive probablement très souvent tant qu'il n'est pas pris (tant que sa victime est sous son toit et que l'entourage familial ferme les yeux) et à contrario, une fois qu'il est pris alors son taux de récidive devient nul en général :

« l’inceste judiciarisé récidive peu ». « Si on accompagne un père incestueux dans une injonction de soins, on a une probabilité de récidive quasi nulle ».

aussi, cet article alerte surtout sur la baisse de l'âge moyen . sur la difficulté d'évaluer la "dangerosité" au cas par cas (ils ne savent que faire une analyse de risque par groupe statistique), et enfin sur le manque de prévention .

[uno]

De toute manière, il est difficile d'avoir des chiffres incontestables de taux de récidive des récidivistes qui ne sont jamais pris.

À ma connaissance c'est même impossible. Tout ce qu'on a fait ici, c'est assumer que leur récidives (donc viols) auraient les mêmes chances statistiques que les viols en général d'être ou non avérés juridiquement parlant. Est-ce plus ou moins, on n'en sait rien. Mais même si c'est moins, cela signifie que le taux de récidive de 5% demeure sous-estimé, vu qu'il ne prend en compte que les récidives avérés ayant fait l'objet d'une condamnation. Et cette estimation basse est énorme, je n'ose même pas savoir combien de viols cela représente mais cela est autant de victimes qu'on aurait pu éviter.

Sinon on se base sur des sondages directs sur les gens sans problème judiciaires, avec toutes les pincettes qu'on doit leur accorder ... par exemple , si on se base sur les sondages sur les hommes, seuls 20% des hommes seraient (selon eux) auteurs d'agressions sexuelles (au moins une fois).

Est-ce que cela inclus la main au cul lors d'une soirée où l'on est bourré (surtout que les femmes se laissent également parfois aller à ce genre de truc)? Non c'est juste pour savoir à quel point est loin ou à l'inverse proche du viol.

[uno]

Les violeurs sont des prédateurs, c'est un fait.

Non, c’est faux.

J'encadre ce post où Nikolas soutient qu'il est faux de qualifier un violeur de prédateur.

[nikola]

J'encadre ce post où nikola soutient qu'il est faux de qualifier un violeur de prédateur.

C’est faux parce qu’un gus peut violer une femme (ou un homme) dans tout un tas de circonstances, pour tout un tas de raisons, qui ne s’excluent pas mutuellement :

• Il est un prédateur sexuel,
• Il est bourré ou défoncé,
• Il est jeune et ne sait pas comment exprimer ses désirs ni comprendre un refus,
• Il est forcé de le faire (sous la menace ou la contrainte),
• Il a été lui-même violé enfant,
• Il a un problème psychiatrique,
• Il est psychopathe,
• Il est très influencé par des masculinistes…

Encore une fois, je n’excuse pas, j’essaie d’expliquer.
Parmi les récidivistes, oui il y a des prédateurs. Parmi les non-récidivistes, à mon avis très peu sont des prédateurs.

[uno]

Je pars dans tous les sens pour ne pas assumer ma connerie]

Je corrige ta liste.

• Il est un prédateur sexuel, => Prédateur merci captain Obvious
• Il est bourré ou défoncé, =>Prédateur (les gens normaux même bourrés ne violent pas, banane)
• Il est jeune et ne sait pas comment exprimer ses désirs ni comprendre un refus, => Sauvageons => Prédateur
• Il est forcé de le faire (sous la menace ou la contrainte), => Seul cas (hypothétique) où il n'est pas prédateur mais il faudrait être plus spécifique, il viole alors qu'on lui colle un flingue sur la tempe? Parce que là ce n'est pas un violeur, c'est qu'il est lui-même violé.
• Il a été lui-même violé enfant, => La belle affaire, c'est un prédateur
• Il a un problème psychiatrique, => Ce problème psychiatrique en fait un prédateur
• Il est psychopathe, => Clairement un prédateur
• Il est très influencé par des masculinistes. => Toujours un prédateur

Encore une fois, je n’excuse pas, j’essaie d’expliquer.

On peut avoir toute sorte d'explication sur pourquoi les violeurs sont devenus des prédateurs, il n'empêche qu'il s'agit toujours de prédateurs.

[Gwanelle]

J'encadre ce post où Nikolas soutient qu'il est faux de qualifier un violeur de prédateur.

Par exemple , est ce qu'un individu de moins de 25ans (lui même ayant bu) qui fait boire (ou profite du fait qu'elle ait bien bu) une amie lors d'une soirée, pour arriver à ses fins, sera t'il un prédateur à vie ? ou bien va t'il murir un peu ?

l'age (jeune) du premier viol ne permet pas de qualifier définitivement un individu comme s'il était définitivement un être irrécupérable .

C'est certes "plus simple" de qualifier définitivement un individu de prédateur, comme si une essence mystérieuse l'empêchait de se bonifier, pour justifier l'enfermement à vie, mais ç'est, dans la plupart des cas , injuste et contre productif car plus on remplit les prison pour ceux qui, 9 fois sur 10 ne récidiveront pas, et moins il y de place pour les autres.

[nikola]

Tu racontes n’importe quoi, uno, c’est effarant.

[uno]

Par exemple , est ce qu'un individu de moins de 25ans (lui même ayant bu) qui fait boire (ou profite du fait qu'elle ait bien bu) une amie lors d'une soirée, pour arriver à ses fins, sera t'il un prédateur à vie ? ou bien va t'il murir un peu ?

J'aime bien comme la description est suffisamment vague pour laisser libre court à l'interprétation, soit deux interprétations possibles.

• Premier cas de figure la fille qui boit, sait parfaitement ce qui peut arriver si elle est bourré, à savoir avoir du sexe, sans viol, avec un type qui lui aussi se bourre la gueule car il est plus facile pour lui d'avoir du sexe, d'arriver à ses fins sans problème de manque de confiance, en étant bourré. La fille peut ensuite regretté mais donc ce n'est pas un viol, d'autant que le type peut également regretté par la suite
• Deuxième cas de figure la fille, est très jeune, n'a aucune expérience et connaissance des effets de l'alcool. Le type sait parfaitement que la fille est innocente alors que lui tient bien mieux l'alcool et reste suffisamment lucide pour profiter de la situation et avoir du sexe sans que celle-ci n'ait connaissance des risques.

Cas classique d'une zone grise pouvant aboutir à un non-lieu, le type du deuxième scénario pouvant toujours dire qu'il ignorait que la fille était naïve et dire que lui-même ne savait plus ce qu'il faisait sous l'effet de l'alcool et ainsi plaider qu'il était dans un scénario correspondant au premier cas de figure. Pourtant le scénario du deuxième cas de figure, se rapproche bien plus de celui d'un type mettant du GHB dans la boisson d'une fille pour abusé de cette dernière. Mais donc le scénario deux est celui d'un prédateur, qui sait ce qu'il fait, et qui est adulte. Droguer quelqu'un pour abuser d'une personne c'est un viol, si c'est avéré (ce qui est hélas est généralement très difficile dans ce cas de figure), alors c'est un prédateur et la condamnation doit être exemplaire. Car là on est sur du sociopathe qui traite ses victimes comme des objets, pas juste d'un jeune qui a fait une connerie sans savoir.

C'est certes "plus simple" de qualifier définitivement un individu de prédateur, comme si une essence mystérieuse l'empêchait de se bonifier, pour justifier l'enfermement à vie, mais ç'est, dans la plupart des cas , injuste et contre productif car plus on remplit les prison pour ceux qui, 9 fois sur 10 ne récidiveront pas, et moins il y de place pour les autres.

Ce n'est pas une essence, c'est ainsi certaines personnes sont des ordures qui agissent en prédateur, et cela pour diverses raisons. Mais c'est de leurs responsabilités, et ces gens doivent payer cher pour leurs actes, et on a le droit de ne leur accorder aucune confiance et mettre en priorité les citoyens innocents. lls ont joué en voulant satisfaite leurs pulsions sadiques, ils ont perdu, ils peuvent pourrir au fond d'un trou le reste de leur misérable existence, que cela devrait nous en toucher une sans faire bouger l'autre.

[nikola]

Ce n'est pas une essence, c'est ainsi certaines personnes sont des ordures qui agissent en prédateur, et cela pour diverses raisons. Mais c'est de leurs responsabilités, et ces gens doivent payer cher pour leurs actes, et on a le droit de ne leur accorder aucune confiance et mettre en priorité les citoyens innocents. lls ont joué en voulant satisfaite leurs pulsions sadiques, ils ont perdu, ils peuvent pourrir au fond d'un trou le reste de leur misérable existence, que cela devrait nous en toucher une sans faire bouger l'autre.

Ce n’est pas une essence mais il faut leur en faire baver un maximum.
Ce genre de raisonnement n’a jamais fonctionné.

[uno]

Ce n’est pas une essence mais il faut leur en faire baver un maximum.
Ce genre de raisonnement n’a jamais fonctionné.

Ça fonctionne au contraire très bien, ce n'est pas essence, cela signifie qu'ils ont fait le choix de faire du mal et qu'ils sont entièrement responsables de leurs actes. Ils doivent donc subir de plein fouet la rétribution que méritent leurs crimes qu'ils, encore une fois, ont consciemment choisi de commettre.

[nikola]

Ça fonctionne au contraire très bien,

Non, puisque 5% des condamnés récidivent.

ce n'est pas essence,

Si, puisqu’une fois condamné, selon toi, ils sont foutus au trou jusqu’à la mort.

[Gwanelle]

le scénario du deuxième cas de figure

oui. Le contexte de l'empoignade entre toi et Nikola et jean 7 était que tout violeur serait prédateur (tu disais oui , ils disaient non) .

dans le cas où il n'y a pas viol, on sort des prémisses de la question. bref l'exemple que je te soulève ne doit être interprété que dans le cas de figure où c'est un viol (le deuxième oui).

et si "Tout violeur est un prédateur" alors il n'y a pas besoin d'analyse au cas par cas . la victime se réveille le lendemain, se rend compte qu'elle a été abusée pendant qu'elle n'était pas en état de se refuser (à cause du GHB si tu veux, mais tout autre substance altérant le jugement peut faire l'affaire) , et donc déclare le viol, ... , donc le jeune homme est nécessairement un prédateur , selon toi il n'y a aucune chance qu'il murisse avec l'age, qu'il apprenne à respecter les filles , qu'il apprenne à s'y prendre autrement ... aucune chance , c'est un prédateur, enfermons le à vie , il est irrécupérable .

Par ailleurs la forme contraposé (dont la signification est équivalente) de l'assertion "Tout violeur est un prédateur" est "Aucun non-prédateur ne viole(ra) qui que ce soit"... cette conviction empêche l'entourage proche des violeurs de réaliser la possibilité même que leur fils, ami, cousin, mari, oncle , ait pu forcer un viol puisque ... "ce n'est pas un prédateur , je le connais bien ... jamais il ferait une telle chose, c'est une personne normale "...

[uno]

Et si "Tout violeur est un prédateur" alors il n'y a pas besoin d'analyse au cas par cas . la victime se réveille le lendemain, se rend compte qu'elle a été abusée pendant qu'elle n'était pas en état de se refuser (à cause du GHB si tu veux, mais tout autre substance altérant le jugement peut faire l'affaire) , et donc déclare le viol, ... , donc le jeune homme est nécessairement un prédateur , selon toi il n'y a aucune chance qu'il murisse avec l'age, qu'il apprenne à respecter les filles , qu'il apprenne à s'y prendre autrement ... aucune chance , c'est un prédateur, enfermons le à vie , il est irrécupérable.

Par ailleurs la forme contraposé (dont la signification est équivalente) de l'assertion "Tout violeur est un prédateur".

Le principe même d'un viol est une prédation. Dire que tout violeur est un prédateur, c'est comme dire que tout assassin est un tueur.

Est "Aucun non-prédateur ne viole(ra) qui que ce soit"... cette conviction empêche l'entourage proche des violeurs de réaliser la possibilité même que leur fils, ami, cousin, mari, oncle , ait pu forcer un viol puisque ... "ce n'est pas un prédateur , je le connais bien ... jamais il ferait une telle chose, c'est une personne normale "...

Tu sais même dans la nature les prédateurs ont des stratégies de camouflage.

[uno]

Non, puisque 5% des condamnés récidivent.

Estimation basse et même le 95% restant, ont fait le choix de violer. Or on ne prend aucun risque car une chance sur vingt c'est déjà trop. Qui choisit d'être un prédateur, mérite d'être traité comme tel, en cage à vie.

[jean7]

Un prédateur, dans le contexte sexuel, c'est "personne avide de conquêtes sexuelles."
Dans le contexte naturel, c'est "qui se nourrit de ses proies".

On retrouve l'idée du besoin.
Donc non, un violeur n'est pas forcément un prédateur.
Pas besoin de donner d'exemple, il suffit d'utiliser les mots justes.

Mais comme on est devant un cas extrême :
- un violeur qui regrette son acte au point d'en perdre toute idée de réitération n'est pas un prédateur.
- un violeur qui a agit pour d'autres raisons que ses propres désirs.

Sinon on se base sur des sondages directs sur les gens sans problème judiciaires, avec toutes les pincettes qu'on doit leur accorder ... par exemple , si on se base sur les sondages sur les hommes, seuls 20% des hommes seraient (selon eux) auteurs d'agressions sexuelles (au moins une fois).

Est-ce que cela inclus la main au cul lors d'une soirée où l'on est bourré (surtout que les femmes se laissent également parfois aller à ce genre de truc)? Non c'est juste pour savoir à quel point est loin ou à l'inverse proche du viol.

On voit l'expérience qui parle.
Au passage, si tu cours les soirées, l'alcool et les culs avidement, tu rentre dans la définition du prédateur.
Le viol n'est pas aussi loin qu'il t'est nécessaire dans cette conversation.

[jean7]

Ben non, s'ils se répartissent de la même manière, il y a 95% de non récidiviste et 5% de récidiviste...
La même répartition, c'est la même répartition... Ou alors il faut que tu apportes une démonstration mathématiquement claire.

Clairement tu es limité intellectuellement. Si la majorité des viols ne font pas l'objet de condamnations et que les récidivistes ont le même taux de condamnation que ceux qui violent pour la première fois (ou qui sont condamnés pour viol la première fois), alors cela veut dire que parmi les viols commis par les récidivistes, la majorité ne font également pas l'objet de condamnations, et que donc le violeur n'est pas enregistré comme récidiviste. Si tu ne comprends pas cela, c'est que tu es au mieux limité au pire que tu trolles, il n'y a pas de troisième option.

C'est une belle démonstration.

[nikola]

Estimation basse et même le 95% restant, ont fait le choix de violer.

On t’a expliqué que non.

Le principe même d'un viol est une prédation. Dire que tout violeur est un prédateur, c'est comme dire que tout assassin est un tueur.

Le problème, c’est que ton discours consiste à dire que tout tueur est un assassin et non que tout assassin est un tueur.

[Gwanelle]

... donc le jeune homme est nécessairement un prédateur , selon toi il n'y a aucune chance qu'il murisse avec l'age, qu'il apprenne à respecter les filles , qu'il apprenne à s'y prendre autrement ... aucune chance , c'est un prédateur, enfermons le à vie , il est irrécupérable.

YES

Dans le même esprit, tous ceux qui sont rentrés bourrés ce soir là ... sont des alcooliques ... tous ce qui ont consommé des drogues ... sont des junky ... etc ... il doivent (tous ... sauf sam) être enfermés dans des centres de désintoxication , et celà à vie ...

[Gwanelle]

Tu sais même dans la nature les prédateurs ont des stratégies de camouflage.

l'acte même du camouflage est précisément une preuve que le contrôle de soi est possible chez lui

[Inso]

Cette discussion devient une empoignade où personne ne s'écoute.

D'autant plus qu'on ne répond pas bien à la question initiale de Souké.
Mis à part Jean7 sur ce post

L'exemplarité de la peine ne marche pas pour tout le monde.
On peut supposer par exemple qu'un darwinisme s'applique à la criminalité.
La criminalité s'apprend aussi en prison.
La violence légitime a dans certains esprits la légitimation de la violence pour effet.

et toi avec ce lien :

« l’inceste judiciarisé récidive peu ». « Si on accompagne un père incestueux dans une injonction de soins, on a une probabilité de récidive quasi nulle ».

Personne ne parle des rôles officiels et officieux ni des effets de la prison à part le rôle purement répressif.
Officiellement, la prison a plusieurs objectifs (cf wikipédia) : Punition, protection de la société et réinsertion.

Pour aller plus loin, je viens de lire ce texte qui n'est pas tout jeune (1976) par un scientifique du comportement mais qui me semble toujours d'actualité : « A quoi servent les prisons ? »
Texte assez long, difficile à bien résumer (et qui contient pas mal de phrases adaptées à du cherry-picking).
- 1. La prison en tant que punition
- 2. La prison en tant que vengeance
- 3. La prison en tant que dissuasion
- 4. La prison en tant que prévention
- 5. La prison en tant que rééducation
- 6. La prison en tant que fabrique de délinquants
- et une proposition : 7. La réparation du préjudice comme solution alternative.