L'acausalité, seule réponse logique à la question "Comment l'existence?" ./?

[mathias]

Le néant absolu ne sert pas à fasciner lol bien qu'il soit, il est vrai fascinant dans un certain sens. Dans cette discussion, il sert à montrer que si le réel était cohérent et non paradoxale alors on aurait eu droit au scénario du néant absolu et non celui de l'existence.

Réel, plutôt tangible, s'agissant des choses.
S'agissant de celles-ci, individualisées , déterminées, quantifiées, elles sont cohérentes: un chien, un cristal, un homme. Ils sont et quand ils disparaissent, ils ne sont plus (ne pas être). Avant d'être, ils ne sont pas, non plus.

Dans certaines civilisations, au Proche-Orient, les êtres, grammaticalement existent avant d'être tangiblement. Ex; un fils en devenir s'écrit , en caractères latins: BRA, et un fils de "sang" BEN.
On retrouve ce genre de concept chez les esquimaux, un relief sculpté existe dans par ex. un os.

Concernant le réel, le discernement entre les qualités des choses, a abouti, à créer une variété de réel, celui des chiffres et des nombres. Il s'agit là de potentialités.

Ps: Etre, non-être / néant en Inde
https://journals.openedition.org/cpuc/2024?lang=fr

[Wooden Ali]

En revanche, pour ma part je ne pars pas de la prémisse que l'acausal existe. Je pars de l'hypothèse de la régression à l'infini des causes, et j'en déduis une présence acausale aussi paradoxale que cela puisse paraître.

J'ai du mal avec ce concept de régression à l'infini des causes. L'infini ne serait-il pas ... infini ? Où qu'on soit sur une chaîne de causes l'infini est toujours infini, non ? Au contraire, il faudrait que l'infini s'arrête (soit à en nier l'existence) pour en déduire ce que tu en déduis.

Pour en arriver à l'acausalité, il faudrait d'abord démontrer que l'infini n'existe pas. Ce qui est très éloigné du corpus de connaissances actuel et de nos possibilités d'investigation.

Mais il est vrai qu'en Métaphysique, tout est vrai et faux à la fois. Personne ne pourra prouver le contraire !

Une hypothèse non testable n'est pas une hypothèse scientifique. Elle est sans issue et juste bonne, amha, à faire de la Science-Fiction.

[shisha]

Salut Wooden Ali

L'infini ne serait-il pas ... infini ? Où qu'on soit sur une chaîne de causes l'infini est toujours infini, non

Oui je suis d'accord

Au contraire, il faudrait que l'infini s'arrête (soit à en nier l'existence) pour en déduire ce que tu en déduis.

Non pas d'accord, il ne faut pas nécessairement que l'infini s'arrête.
Tu peux à la fois avoir une infinité de cause tout en ayant une dose acausale sans passer par une cause première. Mais cette dose acausale ne se situera pas au niveau des maillons mais de l'infini/chaîne lui même.

On explique pas l'Existence des choses par de la cause quand bien même ses maillons le serait en continu. Comment cet infini existe au lieu du néant absolu ? Sans une dose acausale, le problème est insoluble.

Petit note sans trop de rapport avec le topic, même sans parler de causalité et de dose acausale, l'infini est déjà à lui seul déconcertant (pour moi en tout cas), car il est illimité, ça peut donc vite chauffer (voir griller/court-circuiter) les neurones si l'on souhaite entrevoir son entièreté ^^

Mais il est vrai qu'en Métaphysique, tout est vrai et faux à la fois. Personne ne pourra prouver le contraire !

Bof, tout ne se vaut pas. À défaut de pouvoir vérifier concrètement, tu peux toujours vérifier la cohérence du discours. Et certains savoirs peuvent parfois être déduits dans des raisonnements logiques.

[jean7]

Petit note sans trop de rapport avec le topic, même sans parler de causalité et de dose acausale, l'infini est déjà à lui seul déconcertant (pour moi en tout cas), car il est illimité, ça peut donc vite chauffer (voir griller/court-circuiter) les neurones si l'on souhaite entrevoir son entièreté ^^

Je simplifie en le visualisant comme un tore dans le vide. J'aime bien parce qu'on peut y voir le temps (qui n'existe pas forcément, mais c'est rassurant de pouvoir se le représenter, et quasiment indispensable dans cette discussion). Donc un tore matériel et un enchainement d'états qui tourne en rond sans nécessairement reprendre la même forme.
Il y a foultitude d'infinis, géométriquement parlant.
Mais on peut aussi en faire une boule, une droite, une demis-droite (hop, un infini avec un début concernant la matière...), sans être allé bien loin dans les études.

Aucun n'a besoin d'émerger, du néant ou d'ailleurs.

Tous peuvent aussi inclure de la génération spontanée (comme ça qu'on parlait d'acausal dans le temps, non ?)

[jean7]

on constate que l'hypothèse de la récession à l'infini des causes fait planer l'ombre d'une dose acausale (la boucle/chaîne elle même et non les maillons).

Aucunement.
Pour faire planer cette ombre, il faut imaginer que cette chaine soit passée d'un état inexistant à un état existant.

On constate qu'elle est. Imaginer qu'elle ait toujours été (régression infinie) bloque la question d'une dose éventuelle d'acausal.

Tu n'en as besoin que si tu suppose que cette régression mène à un cul de sac (un début sans cause).

[shisha]

on constate que l'hypothèse de la récession à l'infini des causes fait planer l'ombre d'une dose acausale (la boucle/chaîne elle même et non les maillons).

Aucunement.
Pour faire planer cette ombre, il faut imaginer que cette chaine soit passée d'un état inexistant à un état existant.

On constate qu'elle est. Imaginer qu'elle ait toujours été (régression infinie) bloque la question d'une dose éventuelle d'acausal.

Tu n'en as besoin que si tu suppose que cette régression mène à un cul de sac (un début sans cause).

Pas d'accord, on en a besoin car le causal n'explique pas l'existence de cette chaîne/boucle/infini (ou de ton tore).

Dans un scénario de l'infini tu as donc une dose acausale sans début.

Pour faire planer cette ombre, il faut imaginer que cette chaine soit passée d'un état inexistant à un état existant.

Non même si l'existence à toujours été, tu peux (dois) avoir de l'acausal.

Avec l'hypothèse d'une cause première, c'est le maillon qui est acausale.
Avec l'hypothèse d'une régression à l'infini des causes, c'est l'infini lui même qui est acausale.

[mathias]

Une dose …. Seulement une dose ? Le reste étant sans doute causal ? Le tout dans un « infini s’arrêtant »
Au trébuchet svp.

[shisha]

Une dose …. Seulement une dose ? Le reste étant sans doute causal ? Le tout dans un « infini s’arrêtant »
Au trébuchet svp.

Bin non un infini s'arrêtant ce n'est pas un Infini.
L'infini lui même est acausale mais pas les maillons qui le compose, d'où l'emploi du terme "dose".

[mathias]

Une dose …. Seulement une dose ? Le reste étant sans doute causal ? Le tout dans un « infini s’arrêtant »
Au trébuchet svp.

Bin non un infini s'arrêtant ce n'est pas un Infini.
L'infini lui même est acausale mais pas les maillons qui le compose, d'où l'emploi du terme "dose".

Évidement , je reprenais votre discours émaillé d’incohérences.
De plus, l’infini sous forme d’une boucle, peut avoir une cause. Un cycle peut être considéré comme une boucle sans finitude.

En fait vous employez des termes comme néant , infini, dose, sans en définir, en limiter les contours.

[shisha]

Une dose …. Seulement une dose ? Le reste étant sans doute causal ? Le tout dans un « infini s’arrêtant »
Au trébuchet svp.

Bin non un infini s'arrêtant ce n'est pas un Infini.
L'infini lui même est acausale mais pas les maillons qui le compose, d'où l'emploi du terme "dose".

Évidement , je reprenais votre discours émaillé d’incohérences.

Vous n'avez pas repris, vous avez inventer

[Wooden Ali]

Et certains savoirs peuvent parfois être déduits dans des raisonnements logiques.

Tout raisonnement logique à partir de faits avérés produit un savoir.
Tout raisonnement logique à partir d'hypothèses non testables donc non réfutables produit une illusion de savoir.
Ce qui est pire, amha, que l'ignorance.
Garbage in, garbage out !

[Mirages]

Tout raisonnement logique à partir d'hypothèses non testables donc non réfutables produit une illusion de savoir.

Salut,

Jai pas compris la réfutabilité en sciences. Je suis allé sur Wiki, ils m'ont expliqué, j'ai pas réussi à comprendre, même avec un exemple (une brique qui tombe à terre versus une brique qui tombe en l'air). L'exemple je l'ai compris, l'un est juste, l'autre faux.
Ce que je ne comprends pas, c'est le raisonnement, et en quoi la réfutabilité est utile (nécessaire).
Si toi ou quelqu'un d'autre arrive à me faire comprendre, je suis preneur.
Prenez le comme un défi !

[jean7]

Pas d'accord, on en a besoin car le causal n'explique pas l'existence de cette chaîne infinie.

L'acausal ne peut pas expliquer non plus.
Ou alors formule donc cette explication !


Acausal définit l'apparition d'un état sans état précédent qui l'ait causé.
Cette apparition contredirait l'existence de cette chaine infinie.
Donc l'acausal ne peut pas expliquer l'existence de cette chaine infinie.

[Jean-Francois]

Prenez le comme un défi !

Si vous voulez vérifier une hypothèse, il faut un moyen de la montrer fausse par l'observation (i.e., de la réfuter). Il faut que cette hypothèse permette une observation qui l'invaliderait. Par exemple, si vous posez l'hypothèse que le chat est dans le salon vous pouvez la vérifier en regardant dans le salon:
- si le chat y est bien visible, vous avez vérifié votre hypothèse;
- si le chat n'y est pas visible:
-- soit il y est mais il est caché;
-- soit il est dans une autre pièce (ou dehors).
Ce cas est trivial mais il montre que votre hypothèse laisse place à une alternative à "le chat est dans le salon".

En science, il est souvent question d'hypothèses sur des questions dont la réponse est plus ou moins facile à trancher. Exemple simple: si vous avez deux populations de poissons, chacune dans un lac, et que vous supposez que la population du lac A est en moyenne moins grande que la population du lac B, vous avez un moyen d'invalider votre hypothèse en mesurant la taille d'échantillons représentatifs de chaque lac et en les comparant (avec test statistique). Exemple plus complexe: vous postulez que la lumière peut être déviée par des corps massifs et offrez un corpus théorique précis (i.e., mathématique) permettant de mesurer de combien cette déviation devrait être dans tel ou tel cas... et quelques années plus tard quelqu'un pourra la faire les expériences pour vérifier votre hypothèse. Mais cela est possible parce que l'hypothèse contient la possibilité d'être invalidée: on aurait très bien pu ne pas voir de déviation de la lumière ou observer une déviation qui ne correspond pas à ce que vous prédisiez. Et si vous vous étiez borné à dire que la lumière peut être déviée par un corps massif mais sans dire de combien ni même offrir une raison de le penser, l'hypothèse serait restée invérifiable (ou non-vérifiée).

Maintenant, certaines hypothèses sont conçues rhétoriquement pour ne pas être vérifiables, un des exemples pédagogiques classiques est celui du dragon dans le garage de Sagan-Dryuan. Ce genre d'hypothèse est blindé contre la possibilité de vérification empirique par des restrictions artificielles qui font qu'aucune observation ne peut les invalider. Les hypothèses faisant intervenir des entités paranormales/surnaturelles (dieux, fantômes, fées, etc.) sont de ce type parce que, comme personne ne connait rien sur ces entités, il est facile pour un "tenant" d'adapter sa rhétorique pour leur prêter les propriétés dont il a besoin pour maintenir l'hypothèse de leur existence en dépit des faits.

L'hypothèse de shisha ne se vérifie pas parce que c'est une pure expérience de pensée qui ne s'ancre pas du tout dans le réel. Il n'existe aucune observation qui permette d'envisager un moyen d'invalider son truc de "l'apparition acausale des choses" et lui-même ne propose aucun corpus théorique approfondi: juste une argumentation sémantique qui pourrait très bien ne pas s'appliquer au problème. Il a beaucoup s'imaginer qu'elle est logique, ça n'est pas vraiment le cas.

Jean-François

[Mirages]

Si vous voulez vérifier une hypothèse, il faut un moyen de la montrer fausse par l'observation (i.e., de la réfuter). Il faut que cette hypothèse permette une observation qui l'invaliderait. [plus tout ce qui suit]

Merci pour ta réponse.
2e tentative après un premier message effacé:

Un peu: tout est bien précisé, et on peut donc tout vérifier, et donc s'il y avait une erreur, on ne la manquerait pas et on pourrait également être précis dans sa description.

A raccorder à:

En résumé: Si c'était faux, on pourrait le prouver. Sans moyen de prouver que c'est faux, comment savoir si c'est vrai ? (même moi je me comprends plus... ) C'est vrai parce qu'on sait dans quel cas c'est faux.

Ca c'est ce que tu expliques. Si j'ai bien compris, sinon faudra que je reprenne de zéro. En fait je crois que c'est plus complexe, CF le dragon cracheur de feu:
Si on a les outils pour vérifier si c'est faux, et si dans ce cas c'est vrai, alors c'est vrai si c'est vrai dans tous les cas où ça pourrait être faux.

Ce qui induirait, si je vais plus loin:

Tout est faux sauf ce qui est vrai, j'entends par là que l'ensemble de ce qui est faux dessine les contours de ce qui est vrai, un peut comme une immense page noircie de faux qui dessinerait un petit cube blanc juste. Mais ce faux noirci devrait être bien caractérisé (ex nuances de gris) pour produire du savoir, sinon La problématique est inversée. Ou je m'égare...

C'est compliqué comme expérience de pensée, enfin pour moi.

[shisha]

Et certains savoirs peuvent parfois être déduits dans des raisonnements logiques.

Tout raisonnement logique à partir de faits avérés produit un savoir.
Tout raisonnement logique à partir d'hypothèses non testables donc non réfutables produit une illusion de savoir.
Ce qui est pire, amha, que l'ignorance.
Garbage in, garbage out !

Savoir par exemple que le causal ne peut pas expliquer l'Existence n'a aucun rapport avec l'éventuelle réfutabilité de l'hypothèse. C'est juste une conséquence logique de sa propre définition. Au mieux on ne ferait qu'expliquer une existence par une autre mais c'est tout, çà n'expliquera jamais comment l'Existence.

L'idée n'est donc pas de dire que l'hypothèse de la cause première ou récession à l'infini des causes ou autre est bonne ou mauvaise.


Jean dit :

Acausal définit l'apparition d'un état sans état précédent qui l'ait causé.
Donc l'acausal ne peut pas expliquer l'existence de cette chaine infinie.

Je conclu justement l'inverse. Tu as un infini qui est juste là plutôt que le néant et qui ne peut pas s'expliquer par de la cause. À moins d'avoir une dose acausale, l'infini n'existerait donc pas. Qu'il n' y ait ni début ni fin, le tout accompagné d'un changement perpétuel causal ne change rien au fait de ci dessus.

[Jean-Francois]

Sans moyen de prouver que c'est faux, comment savoir si c'est vrai ? (même moi je me comprends plus... ) C'est vrai parce qu'on sait dans quel cas c'est faux

Évidemment, les choses ne sont pas toujours aussi simples mais c'est bien ce que résume ta question: on ne peut vraiment savoir si quelque chose est vrai s'il n'y a pas moyen de prouver que c'est faux. L'affirmation de l'existence d'une chose invérifiable peut être vraie, elle peut être fausse mais il n'existe pas de moyen de trancher. Si on y croit très fortement, sans possibilité de laisser la place au doute (donc à la réfutation potentielle), on touche au dogmatisme.

On a les outils pour vérifier si c'est faux

Pas dans le cas du dragon à partir du moment ou les hypothèses ad hoc (celles qui sont avancées sans justification véritable) sont ajoutées pour qu'on ne puisse rien vérifier. La personne qui affirme l'existence du dragon se réfugie dans le dogmatisme: pour elle, le dragon est vrai peut importe ce qu'on observe.

Tout est faux sauf ce qui est vrai, j'entends par là que l'ensemble de ce qui est faux dessine les contours de ce qui est vrai, un peut comme une immense page noircie de faux qui dessinerait un petit cube blanc juste

Oui. Comme nous ne sommes pas omniscients, nos idées fausses sur les choses prédominent sur les vraies. Il est donc plus prudent de considérer que des affirmations non étayées sont fausses, quitte à changer d'avis si elles deviennent étayées factuellement. De plus, il faut évidemment moduler notre prudence: il y a des affirmations dont on ne sait pas si elles sont fausses ou vraies mais qui ne demandent pas des preuves très solides (ex., le chat dans le salon*) et il y en a d'autres qui demandent des preuves beaucoup plus solides (ex., la déviation de la lumière par des corps massifs**). C'est ce qui est résumé par "les affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires". Et lorsque différentes alternatives sont présentées pour résoudre une question, il vaut mieux choisir celle qui a le plus de chances d'être vérifiable (à cause du principe de parcimonie).

Jean-François

* L'existence des chats et du salon ne sont pas très douteuses, on sait que les chats se déplacent et peuvent aller dans le salon. Si quelqu'un nous dit que le chat est dans le salon, on ne va pas douter inutilement.
** Ou même: la Terre tourne autours du soleil / la Terre est sphérique. Ces idées demandaient des preuves pour être acceptables et ces preuves ont été amenées en alternative à la Terre est fixe et l'univers tourne autours d'elle 1 la Terre est plate.

[Mirages]

Évidemment, les choses ne sont pas toujours aussi simples mais c'est bien ce que résume ta question: on ne peut vraiment savoir si quelque chose est vrai s'il n'y a pas moyen de prouver que c'est faux. L'affirmation de l'existence d'une chose invérifiable peut être vraie, elle peut être fausse mais il n'existe pas de moyen de trancher. Si on y croit très fortement, sans possibilité de laisser la place au doute (donc à la réfutation potentielle), on touche au dogmatisme.

Ca m'aide à mieux cerner la réfutation et son importance.
Avec un peu de pratique, il est possible que je l'intègre dans une certaine globalité.

On a les outils pour vérifier si c'est faux

Pas dans le cas du dragon à partir du moment ou les hypothèses ad hoc (celles qui sont avancées sans justification véritable) sont ajoutées pour qu'on ne puisse rien vérifier. La personne qui affirme l'existence du dragon se réfugie dans le dogmatisme: pour elle, le dragon est vrai peut importe ce qu'on observe.

Tout à fait d'accord, j'avais justement corrigé ma phrase pendant que tu répondais, puisque je la liais à l'exemple du dragon:

Si on a les outils pour vérifier si c'est faux, et si dans ce cas c'est vrai, alors c'est vrai si c'est vrai dans tous les cas où ça pourrait être faux.

Tout est faux sauf ce qui est vrai, j'entends par là que l'ensemble de ce qui est faux dessine les contours de ce qui est vrai, un peut comme une immense page noircie de faux qui dessinerait un petit cube blanc juste

Oui. Comme nous ne sommes pas omniscients, nos idées fausses sur les choses prédominent sur les vraies. Il est donc plus prudent de considérer que des affirmations non étayées sont fausses, quitte à changer d'avis si elles deviennent étayées factuellement. De plus, il faut évidemment moduler notre prudence: il y a des affirmations dont on ne sait pas si elles sont fausses ou vraies mais qui ne demandent pas des preuves très solides (ex., le chat dans le salon*) et il y en a d'autres qui demandent des preuves beaucoup plus solides (ex., la déviation de la lumière par des corps massifs**). C'est ce qui est résumé par "les affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires". Et lorsque différentes alternatives sont présentées pour résoudre une question, il vaut mieux choisir celle qui a le plus de chances d'être vérifiable (à cause du principe de parcimonie).

C'est ça, mais il me semble que je vais plus loin: je postule que le faux détermine les contours du vrai par "empreinte" pour simplifier (l'inverse est la réfutabilité), et qu'en plus ce faux doit avoir des caractéristiques consensuelles pour être pertinent, sinon le faux est tout autant hasardeux et inutile que des hypothèses que l'on lancerait en l'air sans construction pertinente. Pour moi, dans ce contexte, le faux est un savoir. Si je dis qu'il est faux qu'à 200°C. l'eau est liquide (dans des conditions précises), c'est important de le savoir. Et c'est de la connaissance.
Il existe l'incertitude plus ou moins étayée aussi, comme tu le mentionnes.

[mathias]

La régression sans fin de la cause première menant à l’existence des choses en général est illusoire. Ce mouvement intellectuel ne tient pas compte des conditions propres au maintien de l’existence, c’est-à-dire des forces opposées qui forgent ce qui est capacitaire: un mouvement expansif et un mouvement, une force compressive.
Une question se pose alors: jusqu’où l’on peut faire régresser l’une ou l’autre sans détruire la chose, et ce afin d’augmenter la chose

[shisha]

Jean François dit :

L'hypothèse de shisha ne se vérifie pas parce que c'est une pure expérience de pensée qui ne s'ancre pas du tout dans le réel. Il n'existe aucune observation qui permette d'envisager un moyen d'invalider son truc de "l'apparition acausale des choses" et lui-même ne propose aucun corpus théorique approfondi: juste une argumentation sémantique qui pourrait très bien ne pas s'appliquer au problème. Il a beaucoup s'imaginer qu'elle est logique, ça n'est pas vraiment le cas.

Quelle hypothèse ?

La causalité n'explique pas l'Existence des choses. C'est un fait. Tu n'es pas d'accord ?

Or on constate l'Existence, si la causalité ne peut pas, que reste t'il ? A part la notion d'acausal?

Tu aimes penser que ta position est la plus logique/raisonnable , çà n'est pas vraiment le cas. Au contraire, elle t'illusionne, car en restant bloquer sur les maillons observables et en ne poussant pas le raisonnement, tu ne vois que de la causalité et fini donc par penser que le monde est parfaitement cohérent/causal. L'irrationalité du monde est pourtant aussi visible qu'une belle poutre à celui qui daigne poser son regard dessus (ou plutôt sa logique).

[jean7]

Jean dit :

Acausal définit l'apparition d'un état sans état précédent qui l'ait causé.
Donc l'acausal ne peut pas expliquer l'existence de cette chaine infinie.

Je conclu justement l'inverse. Tu as un infini qui est juste là plutôt que le néant et qui ne peut pas s'expliquer par de la cause. À moins d'avoir une dose acausale, l'infini n'existerait donc pas. Qu'il n' y ait ni début ni fin, le tout accompagné d'un changement perpétuel causal ne change rien au fait de ci dessus.

- L'existence n'implique pas l'apparition.
- tu as besoin que l'état soit apparu pour attribuer de l'acausal dans son existence.
- s'il est apparu, l'infini n'était pas infini (temporellement parlant).

[shisha]

tu as besoin que l'état soit apparu pour attribuer de l'acausal dans son existence.

Acausal, c'est aussi sans cause/non engendré.
Tu as un infini qui est juste là sans cause, çà rentre déjà dans la définition, apparu ou non.


...

D'une manière générale (donc sans forcément à propos de l'infini) :

Si tu sais que la cause n'a pas la capacité d'expliquer l'Existence, que reste t il à part une dose acausale ?

[Gwanelle]

...

D'une manière générale (donc sans forcément à propos de l'infini) :

Si tu sais que la cause n'a pas la capacité d'expliquer l'Existence, que reste t il à part une dose acausale ?

Dans ce cas ... d'une manière générale ...

Si tu sais que l'intelligence n'a pas la capacité d'expliquer certaines choses, que reste t'il à part une dose d'absence d'intelligence ?


Qui l'eut cru.

[mathias]

Si tu sais que la cause n'a pas la capacité d'expliquer l'Existence, que reste t il à part une dose acausale ?

Faute de pouvoir démontrer quoi que ce soit, ériger l’acausalite en dogme, voire en religion, cela serait pas mal, non ?, une tasse d’infini d’accompagnée de deux doigts de néant le plus absolu, et le tour de passe- passe se réalise.

[shisha]

...

D'une manière générale (donc sans forcément à propos de l'infini) :

Si tu sais que la cause n'a pas la capacité d'expliquer l'Existence, que reste t il à part une dose acausale ?

Dans ce cas ... d'une manière générale ...

Si tu sais que l'intelligence n'a pas la capacité d'expliquer certaines choses, que reste t'il à part une dose d'absence d'intelligence ?


Qui l'eut cru.

Formulé de cette manière, cela fait bizarre en effet, mais :

Quand on dit qu'un événement est la conséquence d'un autre phénomène via la causalité, on peut aussi employer le verbe "expliquer" (le phénomène X s'explique car il est la conséquence du phénomène y) par contre tu ne peux pas dire qu'un phénomène est à l'origine d'un autre via l'intelligence, en gros ta comparaison n'est pas bonne.