Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

...Un peu de travail pour externo qui se fait pas mal reprendre ces derniers temps, mais ceux qui, contrairement à externo n'ont rien apporté au débat jusqu'à maintenant, feraient mieux de s'abstenir...

Elles se portent bien les chevilles ?

Tout d'abord je tiens à préciser que ce n'était pas vous qui étiez visé, ensuite même ceux qui ont été les plus irrespectueux dans cette discussion ont apporté quelque chose, même plus que je ne désire pour l'instant l'expliquer (réinterprétation d'autres événements similaires). Quand je dis que certains feraient mieux de s'abstenir, il est plutôt question d'indiquer que parfois les intervenants tombent dans des attaques trop personnelles, alors qu'en ce qui concerne le contenu ils n'en n'ont pas fait autant que celui qu'ils attaquent.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Vous confondez définition et argumentation. En effet vous dites que mon argumentation est fausse en coupant mon message juste à l'endroit où commence l'argumentation. Le passage de la note 4 que vous citez : "Mais, en fait, un corps n’existe pas seulement « vis-à-vis ». En effet, ou bien un corps existe dans l’Univers physique, ou bien il n’existe pas", n'est pas une démonstration mais une constatation.

Oubliez la fausseté de l'argumentation. Je cherchais à savoir ce que voulait dire "physique", j'ai donc coupé à l'endroit ou vous utilisez ce terme, qui renvoie à la note 1, qui renvoie à la note 4, qui postule que la simultanéité est absolue.
Je ne confond pas argumentation et définition en faisant cela, je vous fait remarque que c'est le sens de votre note 4. Si vous ne voyez pas qu'affirmer cela revient à postuler une simultanéité absolue, votre crédibilité en tant que logicien en prend un coup.

Je viens de vous dire que ce passage n'était pas une démonstration mais une constatation qui fait d'ailleurs suite à la démonstration :

L'argumentation dans l'objection de la navette et du missile n'est pas circulaire, car on ne part pas d'une simultanéité absolue pour démontrer qu'il y a une simultanéité absolue, mais on part de la relativité de la simultanéité au niveau physique (.), qui est impliquée par le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, pour montrer qu'elle rentre en contradiction avec elle même. Ce qui veut dire, comme il n'y a pas de tierce possibilité (.), que la simultanéité dans le monde physique est forcément absolue.

C'est d'ailleurs le propre d'une expérience de pensée, on part de telle ou telle affirmation pour voir si, dans telle situation particulière, elle aboutit à une contradiction.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

....
Tout d'abord je tiens à préciser que ce n'était pas vous qui étiez visé, ensuite même ceux qui ont été les plus irrespectueux dans cette discussion ont apporté quelque chose, même plus que je ne désire pour l'instant l'expliquer (réinterprétation d'autres événements similaires). Quand je dis que certains feraient mieux de s'abstenir, il est plutôt question d'indiquer que parfois les intervenants tombent dans des attaques trop personnelles, alors qu'en ce qui concerne le contenu ils n'en n'ont pas fait autant que celui qu'ils attaquent.

Nous sommes d'accord pour le contenu. Vous avez produit un travail de réflexion concret, avec un angle d'approche plutôt philosophique, en publiant des ouvrages, ce qui représente une somme d'efforts.
Vous ne vous exprimez pas que sur ce seul forum.
Etaient plutôt prises en considération ce qu'il faut bien nommer la taille des chevilles d'externo qui constituent un cas d'espèce .
Le Black coach lui était plutôt adressé. Mais, est-il en mesure d'en comprendre la subtilité du contenu ?
Nous ne sommes pas épargnés par les biais cognitifs, jamais, et ce quel que soit le niveau où nous nous situons.
Autant éviter de trop les collectionner et de les traîner comme des casseroles.

[Philippe de Bellescize]

la contraction des longueurs dans la géométrie de Minkowski, resterait liée à la relativité de la simultanéité, c'est pour cette raison qu'il est nécessaire de penser les choses autrement, si on se place dans le cadre d'une simultanéité absolue.

Ben non.

Dans le cadre de l'interprétation lorentzienne de la RR avec sa simultanéité absolue associée au supposé référentiel d'immobilité de l'éther, la contraction de Lorentz existe aussi...
...heureusement car dans le cas inverse l'interprétation lorentzienne de la RR ne serait pas une interprétation de la RR mais une autre théorie, fausse d'ailleurs : la relativité galiléenne.

En relativité galiléenne, il existe bien un présent universel, mais aussi des durées et des longeurs invariantes par changement de référentiel inertiel...
...du coup, elle est incompatible avec l'électromagnétisme et elle prédit la possibilité de mesurer la vitesse d'un mobile par rapport au référentiel d'immobilité de l'éther grâce à un interféromètre de Morley-Michelson...
...en conflit avec les faits d'observation.

Pour conclure

• Si on préfère une théorie pour sa compatibilité avec son intime conviction que les longueurs, durées et le présent sont invariants par changement de référentiel inertiel mais que, par un éclair de lucidité, on choisit quand même de ne pas commettre d'erreur mathématique en modélisant les conséquences de cette hypothèse, on tombe sur la Relativité Galiléenne, une théorie incompatible avec l'électromagnétisme et avec le résultat de l'expérience de Morley-Michelson.
  .
• Si on préfère une théorie pour son aptitude à fournir des prédictions compatibles avec les faits d'observation (hors gravitation), en accord avec ces horribles idéologues à l'esprit obtus que sont les physiciens, hermétiques à la philosophie de café du commerce, on choisit la RR
  .
• Si on souhaite introduire l'hypothèse selon laquelle le contenu énergie-matière de l'univers est formé d'ondes se propageant dans un milieu qui possèderait un état de mouvement (sous-entendu un état de mouvement observable un jour ou l'autre) alors on choisit l'interprétation lorentzienne de la RR. Dans cette interprétation là de la RR prennent place :
  • un présent universel
  • des longueurs absolues
  • des durées absolues
  celles du référentiel de repos de l'éther (référentiel de repos de l'éther à ce jour inobservable)...
  ...et on a, c'est vraiment trop top, une anisotropie de la vitesse de la lumière par rapport aux référentiels en mouvement (cad en mouvement par rapport au référentiel de repos de l'éther)...
  ...à condition, bien sûr, de mesurer la vitesse relative de la lumière en prenant en compte la simultanéité absolue et des instruments de mesure de longueur et de durée au repos dans ce référentiel d'immobilité absolue (à ce jour inobservable).

Dans cette présentation de la situation, que je trouve comme je l'ai déjà dit intéressante et instructive, tenez-vous compte de la troisième possibilité pour la vitesse de la lumière que j'évoque ici :

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... miere.html

Si la vitesse de la lumière est fonction de la configuration spatiale, ce que semble nous indiquer l'effet Shapiro, il est possible que la vitesse de la lumière soit localement invariante par rapport à la Terre, au moins dans certains cas de figure et cela malgré son mouvement, et non invariante par rapport à une navette spatiale en mouvement dans l'éther. On ne peut pas éliminer arbitrairement cette possibilité, alors que la remise en cause de l'interprétation d'Einstein (1) et l'effet Shapiro nous y conduisent. A partir de là, se pose la question de savoir si cette possibilité peut être testée, d'où par la suite mon questionnement sur le traitement des longueurs, en effet c'est un point à prendre en compte dans la formulation d'une autre théorie.

Note 1 : De mon point de vue l'objection de la navette et du missile nous permet de réfuter l'interprétation d'Einstein.

Maintenant, si on se place dans l'interprétation Lorentzienne de la RR avec une simultanéité absolue, on ne devrait plus avoir la même interprétation du paradoxe des jumeaux ?

La voilà, en se plaçant dans le référentiel de repos de l'éther :

• Faites le calcul du temps d'aller-retour Tv = Tva + Tvr d'un "photon de ping-pong" entre 2 miroirs séparés par une tige en mouvement, le long d'un cercle, à vitesse constante v (de longueur L0 au repos et L = L0(1-v²/c²)^0.5) : Tva = L/(c-v) et Tvr = L/(c+v) (tenant ainsi compte de l'anosotopie de la vitesse de la lumière par rapport à l'éther)
• comparez le avec le temps d'aller-retour T = 2L0/c de cette même light clock quand elle est au repos

Cette différence de durée (paradoxe de Langevin) est observable par comparaison du nombre de tic-tac des 2 horloges (celle qui reste au repos dans l'éther et celle qui y parcourt un cercle) quand l'horloge qui parcourt un cercle à vitesse v est revenue à son point de départ.

Et dans un autre référentiel inertiel ? Ca marche encore en raison de "l'illusion" des temps, durées et de la simultanéité observables dans n'importe quel référentiel inertiel. Cette "illusion" découle du principe de relativité du mouvement. Ce principe empêche d'identifier le référentiel d'immoblité de l'éther. Le référentiel de l'éther est indistinguable des autres référentiels inertiels en raison de l'équivalence entre référentiels inertiels du point de vue de ce qui est observable...

...contrairement à la relativité galiléenne qui ne respecte pas le principe de relativité du mouvement vis à vis de l'interaction électromagnétique. Cette relativité là, prédit la possibilité de mesurer la vitesse par rapport à l'éther à l'aide d'un interféromètre de Morley-Michelson.

Ce n'est pas la même chose, d'approcher un mouvement par rapport à un autre observateur, ou par rapport à une configuration spatiale donnée. En ce sens les deux interprétations, à partir du moment où l'on tiendrait compte de cet aspect des choses, n'aboutiront pas forcément au même résultat.

Il n'existe pas de théorie physique où on ne postule rien.

Je suis heureux de vous l'entendre dire car c'est ce que j'affirme depuis un bon moment.

Dans une théorie, en physique, il y a plusieurs niveaux d'abstraction :

• la vision du monde - même si ce cette vision n'est pas explicite, elle est plus ou moins présente de manière implicite dans les concepts initiaux de la théorie 
• l'aspect mathématique
• la formulation opérationnelle

(…)
Une vision du monde, dans son universalité, ne peut pas être complètement vérifiée.

Message 170

Vous rajoutez :

On choisit ses postulats sur la base de leur capacité à prédire ce qui est reproductiblement observable.

Dans l'élaboration d'une théorie générale de l'Univers, il faut distinguer la vision du monde dans le pouvoir de synthèse qu'elle est censée apporter, des divers axiomes : sémantiques : (qu'est que ce concept signifie dans tel cas particulier), mathématiques (quel formalisme mathématique utiliser là aussi dans tel cas particulier), physiques (comment doit on interpréter telle opération de mesure). Je m'inspire de mémoire de Mario Bunge « Une philosophie de la physique » en y intégrant mon approche particulière.

l'invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière, c'est à dire le fait pour la lumière de passer d'un point à un autre avec une vitesse constante par rapport à tous les référentiels inertiels, implique la relativité de la simultanéité au niveau physique telle que présentée dans la note 4 de mon message précédent, ce qui est un positionnement métaphysique. Vous pouvez n'être pas conscient de ce positionnement métaphysique pourtant il est implicitement impliqué.

Non. Un positionnement métaphysique est un positionnement reposant sur une hypothèse invérifiable par l'observation.

Il faut tenir compte de la polysémie des mots selon le contexte et l'intention de la personne qui les emploie.

Un sens possible :

Google :
Métaphysique : Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

ChatGPT

Question : quelles sont les différents types d'axiomes en physique d'après Mario Bunge ?

Mario Bunge, philosophe des sciences et physicien, distingue plusieurs types d'axiomes dans les théories physiques. Ces axiomes servent de fondement logique et conceptuel pour construire et organiser les théories scientifiques. Voici les principaux types d'axiomes selon Bunge :

1. Axiomes ontologiques

Ces axiomes concernent la nature des entités physiques décrites par la théorie. Ils spécifient les hypothèses sur ce qui existe dans l'univers physique.

Par exemple, l’axiome selon lequel l’espace et le temps sont des entités fondamentales ou que la matière est constituée de particules ou de champs.


2. Axiomes structuraux

Ces axiomes définissent la structure mathématique utilisée pour décrire les phénomènes physiques. Ils indiquent comment les entités physiques sont organisées et interagissent.

Par exemple, l’idée que l’espace-temps est une variété différentiable (en relativité générale).


3. Axiomes sémantiques

Ils établissent les relations entre les termes théoriques et les concepts empiriques, en reliant la théorie aux observations et aux expériences.

Par exemple, l’interprétation des termes comme "masse", "force" ou "énergie" en fonction des mesures expérimentales.


4. Axiomes opératoires

Ces axiomes précisent les méthodes de mesure ou d’observation des grandeurs physiques.

Par exemple, la définition opérationnelle de la longueur à l’aide d’une règle ou de la vitesse à l’aide d’un chronomètre.


5. Axiomes dynamiques

Ils concernent les lois fondamentales qui régissent l'évolution des systèmes physiques dans le temps.

Par exemple, les équations du mouvement en mécanique classique ou l'équation de Schrödinger en mécanique quantique.


6. Axiomes de correspondance

Ils relient des théories ou des niveaux d’analyse différents. Ces axiomes permettent de faire correspondre une théorie physique abstraite avec une théorie plus empirique ou spécifique.

Par exemple, la correspondance entre la mécanique quantique et la mécanique classique dans la limite des grandes quantités d'action (principe de correspondance de Bohr).


7. Axiomes logiques

Ces axiomes ne sont pas spécifiques à la physique mais constituent les bases logiques utilisées dans la construction des théories physiques.

Par exemple, les règles de la logique mathématique utilisées dans la démonstration des théorèmes.


Synthèse

Bunge met en avant l'idée que ces différents types d'axiomes ne sont pas arbitraires. Ils doivent être justifiés par leur cohérence interne, leur compatibilité avec les observations et leur capacité à générer des prédictions testables. Cette approche systématique reflète sa vision réaliste et rigoureuse de la philosophie des sciences.

Ce n'est pas forcément exactement ce que dit Mario Bunge mais cela présente le sujet...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

....
Tout d'abord je tiens à préciser que ce n'était pas vous qui étiez visé, ensuite même ceux qui ont été les plus irrespectueux dans cette discussion ont apporté quelque chose, même plus que je ne désire pour l'instant l'expliquer (réinterprétation d'autres événements similaires). Quand je dis que certains feraient mieux de s'abstenir, il est plutôt question d'indiquer que parfois les intervenants tombent dans des attaques trop personnelles, alors qu'en ce qui concerne le contenu ils n'en n'ont pas fait autant que celui qu'ils attaquent.

Nous sommes d'accord pour le contenu. Vous avez produit un travail de réflexion concret, avec un angle d'approche plutôt philosophique, en publiant des ouvrages, ce qui représente une somme d'efforts.
Vous ne vous exprimez pas que sur ce seul forum.
Etaient plutôt prises en considération ce qu'il faut bien nommer la taille des chevilles d'externo qui constituent un cas d'espèce .
Le Black coach lui était plutôt adressé. Mais, est-il en mesure d'en comprendre la subtilité du contenu ?
Nous ne sommes pas épargnés par les biais cognitifs, jamais, et ce quel que soit le niveau où nous nous situons.
Autant éviter de trop les collectionner et de les traîner comme des casseroles.

Je ne suis pas toujours d'accord avec externo, mais je trouve que son point de vue a beaucoup apporté à la discussion, ce qui ne veut dire que ses interventions ne peuvent pas parfois être critiquées sur le fond comme sur la forme (par des spécialistes du domaine abordé). Externo sur le fond n'a pas forcément tort, un spécialiste du domaine peut aussi au moins dans certains cas de figure se tromper.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Je ne suis pas toujours d'accord avec externo, mais je trouve que son point de vue a beaucoup apporté à la discussion, ce qui ne veut dire que ses interventions ne peuvent pas parfois être critiquées sur le fond comme sur la forme (par des spécialistes du domaine abordé). Externo sur le fond n'a pas forcément tort, un spécialiste du domaine peut aussi au moins dans certains cas de figure se tromper.

Ici on voit la déformation de l'éther par une masse, c'est ce qui est responsable de l'effet Shapiro.
viewtopic.php?t=17314&start=100#p653505

[ABC]

Dans cette présentation de la situation, que je trouve comme je l'ai déjà dit intéressante et instructive, tenez-vous compte de la troisième possibilité pour la vitesse de la lumière que j'évoque ici :
Vitesse de la lumière → trois possibilités ? https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... miere.html Oui. voila la réponse (déjà donnée)

Il y a une seule possibilité : l'invariance et l'isotropie de la vitesse relative de la lumière par rapport à n'importe quel référentiel inertiel quand elle est mesurées avec des instruments de mesure au repos dans ce référentiel.

"L'autre" possibilité, celle de dire que la vitesse de la lumière est isotrope dans un seul référentiel consiste à considérer qu'un des référentiels inertiels joue un rôle privilégié et d'appeler vitesse relative de la lumière par rapport à un autre référentiel inertiel la vitesse de la lumière par rapport à cet autre référentiel...
...mais mesurée, cette fois, avec des instruments de mesure au repos dans ce référentiel privilégié.

...En fait, la "deuxième" possibilité est identique à la première possibilité mais présentée autrement.

Rappel
1/ L'invariance des 4 lois dondamentales d'interaction (localement pour la gravitation) lors d'un changement de référentiel inertiel, dont l'isotropie et l'invariance observable de la vitesse de propagation des ondes électromagnétiques par rapport à un référentiel inertiel quand cette vitesse relative de la lumière est mesurée par des instruments de mesure au repos dans ce référentiel inertiel là, est reproductiblement observable. Elle est donc physique et non métaphysique au sens que possède ce qualificatif.

2/ L'isotropie de la vitesse de la lumière par rapport à tous les référentiels inertiels quand cette vitesse est mesurée avec les instruments de mesure au repos dans un seul et même référentiel inertiel inertiel choisi comme référence est une hypothèse physique, car elle est réfutable...
...et fausse car réfutée par les observations conformément avec ce que prédit la RR et avec votre désir d'anisotropie de la vitesse de la lumière (la condition explicitée ci-dessus permet de l'obtenir).

Vous confondez l'affirmation juste 1/ avec l'affirmation fausse 2/. Vous faites dire à la RR que 2/ est juste, en conformité avec votre erreur de compréhension du principe de relativité du mouvement (confusion entre invariance et covariance).

Note concernant la "3ème" possibilité : ce que vous appelez l'effet shapiro c'est l'effet de déviation de la lumière par la gravitation. Il est pris en compte insuffisamment en théorie newtonienne (il manque un facteur 2) et pris en compte correctement par la Relativité Générale (attention, l'invariance de Lorentz y est seulement locale).

[Philippe de Bellescize]

ChatGPT

Question : quelle est la différence entre l'invariance et la covariance ?

L’invariance et la covariance sont deux concepts fondamentaux en physique et en mathématiques, en particulier dans les domaines liés à la relativité et à la symétrie. Ils se rapportent à la manière dont des objets ou des lois se comportent sous des transformations. Voici leurs différences principales :
---
1. L'Invariance

Définition :
Une quantité, une équation ou une loi est invariante si elle reste identique lorsqu'elle est soumise à une transformation donnée (par exemple, une rotation, une translation, un changement de repère, etc.).

Exemple :

La distance entre deux points dans l'espace euclidien est invariante sous une rotation ou une translation. Peu importe comment vous orientez votre système de coordonnées, la distance reste la même.

En relativité restreinte, l’intervalle spatio-temporel est invariant sous une transformation de Lorentz.


Signification physique :
L'invariance reflète une propriété fondamentale d'un système ou d'une loi, indépendamment de l'observateur ou du cadre de référence. C'est souvent associé à des symétries dans la nature.

---

2. La Covariance

Définition :
Une quantité ou une loi est covariante si elle change de manière prévisible et spécifique sous une transformation donnée. Cela signifie que les formes mathématiques des équations restent valides dans tous les systèmes de coordonnées ou cadres de référence.

Exemple :

En relativité générale, les équations de la gravitation (équations d’Einstein) sont covariantes sous des transformations générales de coordonnées. Elles changent selon les règles de la transformation, mais leur forme fondamentale reste inchangée.

Un vecteur se transforme de manière covariante lors d'un changement de base, mais ses composantes numériques changent selon la transformation.


Signification physique :
La covariance garantit que les lois de la physique conservent leur validité dans différents cadres de référence. Elle reflète leur universalité.

---

Principale différence : comportement face à une transformation

Invariance : Une quantité ou loi ne change pas sous une transformation (elle est identique avant et après).

Covariance : Une quantité ou loi se transforme, mais de manière contrôlée, selon des règles précises (par exemple, la transformation d’un tenseur).

---

Synthèse avec un exemple concret :

En relativité :

L’intervalle spatio-temporel est invariant sous une transformation de Lorentz.

Les composantes d’un vecteur (comme la position ou la vitesse) se transforment de manière covariante en passant d’un repère inertiel à un autre.


Ces concepts permettent de formuler les lois de la physique de manière universelle et indépendantes du système de coordonnées choisi.

[externo]

Il y a une seule possibilité : l'invariance et l'isotropie de la vitesse relative de la lumière par rapport à n'importe quel référentiel inertiel quand elle est mesurées avec des instruments de mesure au repos dans ce référentiel.

La vitesse de la lumière est toujours mesurée avec des instruments de mesure au repos dans leur référentiel. Ces instruments peuvent mesurer une vitesse isotrope ou anisotrope en fonction d'un réglage de pure convention.

Elle est donc physique et non métaphysique au sens que possède ce qualificatif.

Pas plus physique que la vitesse anisotrope obtenue en changeant les réglages tandis que les instruments de mesure sont toujours au repos.
Seule l'invariance aller-retour est physique, on ne peut donc baser une théorie physique que sur l'invariance aller-retour.

[ABC]

L’invariance et la covariance

Plus concrètement, voilà ce dont il s'agit dans le cadre de la RR

Grandeur invariante
Une grandeur relative à un système physique au repos dans un référentiel inertiel est invariante si elle ne change pas quand :

• on change uniquement le référentiel de repos des instruments d'observation (et on ne change donc pas le système observé) (1)
• on change uniquement le référentiel de repos du système observé (et on ne change pas d'observateur/instruments de mesure) (2)

Grandeur covariante
Une grandeur relative à un système physique au repos dans un référentiel inertiel est dite covariante si elle ne change pas quand on change à la fois le système observé et l'observateur (les instruments de mesure) de référentiel.

Exemples
Les longueurs, les durées, la simultanéité et l'isotropie de la vitesse de la lumière sont seulement covariantes lors d'un changement de référentiel inertiel.

La longueur d'un solide est covariante
On considère une chaîne de 10^10 atomes mesurant L0 = 2 mètres dans un référentiel inertiel où elle est au repos. La "même chaîne d'atomes" mesurera aussi L0 = 2 mètres, au repos dans un autre référentiel inertiel si elle est mesurée avec des instruments de mesure au repos dans cet autre référentiel.
La longueur mesurée ne change pas si on change de référentiel de repos ET la chaîne ET l'observateur ("mis" (1)(2) tous les deux au repos dans un même nouveau référentiel)

Par contre si, avec des instruments de mesure au repos dans un référentiel inertiel R0, je mesure la longueur L de la chaîne au repos dans un réréfentiel inertiel R1 se déplaçant à vitesse v par rapport au référentiel R0 parallèlement à cette chaîne, je vais mesurer une longueur L = L0(1-v²/c²)^0.5

Longueur propre d'un solide est invariante
La longueur L0 = L/(1-v²/c²)^0.5, dite la longueur propre de la chaîne d'atomes, est par contre invariante. la longueur L0 ne change pas si on change seulement le référentiel de l'observateur ou seulement le référentiel de repos de la chaîne (et que l'on tient compte de la vitesse v de ce nouveau référentiel pour calculer la longueur propre L0 à partir de la longueur, dite impropre, L mesurée).

La vitesse relative de la lumière est anositrope si on considère la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel en se servant des instruments de mesure au repos dans un autre référentiel. On tombe là sur un abus de langage trompeur mais, malheureusement, consacré par l'usage. On dit de la vitesse de la lumière qu'elle est invariante lors d'un changement de référentiel inertiel. En toute rigeur, on devrait dire que la vitesse relative de la lumière est covariante lors dun chnagement de référentiel inertiel.

La vitesse de la lumière, isotrope dans un référentiel inertiel, reste isotrope si on change à la fois :

• ET le référentiel par rapport auquel on mesure cette vitesse (R1 au lieu de R0)
• ET le référentiel de repos des instruments de mesure en les passant (1) de R0 à R1

(1) Attention, l'expression consacrée par l'usage changer les instruments de mesure (on dit aussi l'observateur) de référentiel inertiel est trompeuse. Il ne s'agit pas d'accélérer les instruments de mesure pour leur faire atteindre une vitesse de croisière les mettant ainsi au repos dans un autre référentiel inertiel, mais de considérer les "mêmes instruments de mesure" (des instruments différents mais se déduisant des premiers par transformation de Lorentz) au repos dans un autre référentiel

(2) Attention, l'expression changer le système observé de référentiel inertiel (expression consacrée par l'usage) est trompeuse. Il ne s'agit pas d'accélérer le système observé pour lui faire atteindre une vitesse de croisière le mettant ainsi au repos dans un autre référentiel inertiel, mais de considérer le "même système" (un système différents se déduisant du premier par transformation de Lorentz) au repos dans un autre référentiel

[externo]

Les longueurs, les durées, la simultanéité et l'isotropie de la vitesse aller-retour de la lumière sont seulement covariantes lors d'un changement de référentiel inertiel.

]Le résultat, l'observable, c'est une longueur (la distance entre deux horloges immobiles par rapport à nous). Et il est entièrement conditionné par une convention sur la "bonne" manière de mesurer la longueur d'un objet en mouvement, (et donc, sur la "bonne" manière de synchroniser ces deux horloges immobiles). Inférer de cette convention, décidée arbitrairement juste parce qu'elle est commode, quelque chose sur l'ontologie du monde (l'existence d'une simultanéité) est crétin : on n'y trouve que ce qu'on y a mis ! Notamment dans cette façon de mesurer, on a convenu que la vitesse de la lumière est la même sur l'aller et le retour (c'est inclus dans la synchronisation EP des horloges).
La vitesse de la lumière sur l'aller, on ne la connait pas, on ne sait pas la mesurer. Comme on ne la connait pas, mais qu'on en a besoin pour calculer, il faut choisir une valeur, et on peut choisir n'importe quelle valeur du moment que sur l'aller-retour ça fasse c (parce que ça par contre, c'est mesuré, et ça fait que si on choisi la valeur sur l'aller, on n'a pas le choix pour la valeur sur le retour).

La vitesse unidirectionnelle de la lumière n'est pas mesurable et l'isotropie de la lumière est un concept métaphysique et non pas physique.

[ABC]

Les longueurs, les durées, la simultanéité et l'isotropie de la vitesse de la lumière sont seulement covariantes lors d'un changement de référentiel inertiel.

La vitesse unidirectionnelle de la lumière n' est pas mesurable et l'anisotropie de la vitesse de la lumière est un concept métaphysique et non pas mais possiblement physique si, un jour un référentiel de repos de l'éther est observé.

[externo]

La vitesse unidirectionnelle de la lumière est mesurable.

La vitesse de la lumière sur l'aller, on ne la connait pas, on ne sait pas la mesurer.

[ABC]

Bonne remarque. Ca permet de mettre les points sur les i sur cette question récurrente.

La vitesse unidirectionnelle de la lumière est mesurable.

La vitesse de la lumière sur l'aller, on ne la connait pas, on ne sait pas la mesurer.

Il faut préciser un peu mieux ce dont on parle pour comprendre ce que veut dire Mach3.

Le déplacement lent d'une horloge d'un point A à un point B au repos dans un même référentiel inertiel permet de réaliser une synchronisation relative (bien sûr) entre les horloges au repos en A et en B.

Ce que l'on sait ainsi mesurer, c'est la vitesse unidirectionnelle de la lumière par rapport à un référentiel inertiel R donné par des instruments de mesure (horloges et mètres) au repos dans ce référentiel.

Ce que l'on ne sait pas (ou peut pas) mesurer c'est la vitesse unidirectionnelle de la lumière par rapport à un référentiel inertiel R donné quand cette vitesse relative est mesurée par des instruments de mesure au repos dans un référentiel R0 de repos inobservable (métaphysique) de l'éther.

C'est normal puisque, conformément au principe de relativité du mouvement, on ne peut pas mesurer la vitesse inobservable v du référentiel inertiel R par rapport au référentiel inobservable (métaphysique) R0 de l'éther...

...et donc pas non plus les hypothétiques vitesses c+v "vers l'arrière" et "c-v vers l'avant" de la lumière par rapport à R quand on préfère :

• le choix de la convention de synchronisation dans le référentiel inobservable R0 de repos de l'éther
• au choix de la convention de synchronisation dans le référentiel observable R (par transport lent d'horloges d'un point à un autre dans R, une "convention" fournissant ainsi une formulation explicitement invariante de Lorentz des lois de la physique, en conformité avec ce qui est observable à ce jour).

Cette grandeur physique de vitesse v par rapport à l'éther n'existe pas (ou pas encore. On n'en sait rien).

[externo]

Cette grandeur physique de vitesse v par rapport à l'éther n'existe pas n'est pas connue.

Ce que l'on sait ainsi mesurer, c'est la vitesse unidirectionnelle conventionnelle donc métaphyique de la lumière par rapport à un référentiel inertiel.

[ABC]

ABC ...Je ne débats plus avec lui.

Il serait temps en effet. Je n'en vois pas l'intérêt. J'ai déjà répondu en détail à tout ça, mais bon...

• La vitesse v par rapport à l'éther n'est pas mesurable son existence n'est donc pas prouvée à ce jour.
• Par contre, ce que l'on sait mesurer, c'est la vitesse unidirectionnelle relative (observable donc physique) de la lumière par rapport à un référentiel inertiel du point de vue des instruments de mesure (horloges et mètres) au repos dans ce référentiel inertiel (observable lui).

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Je ne suis pas toujours d'accord avec externo, mais je trouve que son point de vue a beaucoup apporté à la discussion, ce qui ne veut dire que ses interventions ne peuvent pas parfois être critiquées sur le fond comme sur la forme (par des spécialistes du domaine abordé). Externo sur le fond n'a pas forcément tort, un spécialiste du domaine peut aussi au moins dans certains cas de figure se tromper.

Ici on voit la déformation de l'éther par une masse, c'est ce qui est responsable de l'effet Shapiro.
viewtopic.php?t=17314&start=100#p653505

Je te rejoins dans ton approche (voir passage en bleu) mais, de mon point de vue, il faut aller plus loin, car la structure causale de l'espace-temps est forcément relationnelle.

Dans une approche complètement relationnelle de l’espace et donc du mouvement, l’état actuel de l’espace et son évolution sont fonction de l’action du principe moteur. Dans une telle conception, il y a un mouvement parce qu’il y a un changement progressif de l’état actuel de l’espace, lui-même fonction de l’état actuel de la relation entre les corps. Le corps en état d’inertie est à cette position, justement parce qu’aucune force ne s’exerce sur lui et que rien ne le retient dans son mouvement. L’approche de l’impulsion, dans un espace défini de manière relationnelle, est, de mon point de vue, le fondement du principe d’équivalence. Mon approche rejoint aussi le principe de Mach (1).

À proprement parler, ce n’est pas que la Terre attire la Lune, mais c’est que le principe moteur agirait de manière immanente et par interrelation selon la détermination des éléments. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Ou, en d’autres termes, la Terre attire la Lune par le biais du principe moteur. Or, le principe moteur a une action progressive qui prend en compte, comme indiqué plus haut, divers aspects relationnels. C’est en ce sens que l’on peut affirmer que la gravité n’est pas toujours une force. En effet, le corps se positionne ainsi quand il est en chute libre, justement parce qu’aucune force ne s’exerce sur lui. C’est la conjonction de divers éléments, du fait de l’action progressive du principe moteur, qui amène le corps à adopter telle position. Alors que, si l’on considérait la gravité simplement comme une force attractive, on devrait dire que, même pour un corps en chute libre, une force attractive s’exerce actuellement sur lui. Cela ne tiendrait pas compte de ce qu’Einstein a compris avec l’expérience de l’ascenseur et la formulation du principe d’équivalence. L’inertie est le résultat non pas d’un équilibre entre plusieurs forces, mais d’une action du principe moteur qui prend en compte plusieurs aspects, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Mais, quand un corps est retenu dans sa chute libre, la gravité s’exerce bien à ce moment-là comme une force, car on est en face de deux tendances qui s’opposent. Celles-ci doivent être rattachées à diverses modalités de l’action du principe moteur. Il faut aussi remarquer que, en tenant compte de cette approche de l’inertie et de l’impulsion, le comportement des corps ne sera pas forcément le même selon leur place dans l’Univers. Par exemple, il n’est pas certain qu’un corps dans les zones périphériques de l’espace puisse graviter autour d’un autre corps. En effet, il faut parvenir à modéliser l’espace et le mouvement à partir de la découverte du mode d’action du principe moteur, ce qui nous conduit à une approche particulière de l’inertie.

Ma conception de la courbure de l’espace n’est pas exactement la même que celle de la relativité. En effet, il faut que des particules possèdent, d’une part, des propriétés répulsives pour permettre à l’espace de s’étendre, et, d’autre part, des propriétés attractives, sous peine de ne pouvoir comprendre le mouvement tel qu’il se présente à nous. Or, il est fort probable qu’un corps massif, dans cet espace de référence, aura tendance à le contracter localement. Ce qui signifie que la distance entre les particules permettant à l’espace de s’étendre sera modifiée, du fait de la relation entre ces particules et le corps massif. Ce que l’on peut considérer comme une certaine courbure de l’espace. Mais la trajectoire courbe d’un corps qui gravite autour du corps massif ne sera pas seulement fonction de cela. Elle sera aussi fonction de la relation du corps, qui gravite, au corps ayant une masse importante. Dans un espace défini de manière relationnelle, il faut tenir compte de ce qui a déjà été dit sur l’impulsion, en intégrant cet aspect relationnel du corps qui gravite au corps ayant une masse importante.

* * *

La relativité générale et la théorie des quanta n’ont pas, paraît-il, la même approche de l’espace. On pourrait peut-être trouver un pont entre ces deux approches en tenant compte de ce qui vient d’être dit. En effet, on s’aperçoit que la distinction entre un espace courbe et un espace plat n’est pas si facile à établir que cela. Dans une approche relationnelle de l’espace et du mouvement, la courbure de la trajectoire de la Lune n’est pas forcément seulement fonction de la courbure de l’espace de référence.

En ce qui concerne la lumière, si l’on considère que les photons vont d’un point à un autre, il faut prendre en compte cette analyse de l’impulsion. Dès lors, de mon point de vue, les photons ont une masse, puisque l’impulsion impliquerait que le corps ait une masse propre. Une particule sans masse pourrait présenter une vitesse plus importante que celle de la lumière, et cela pourrait être la cause de l’évaporation hypothétique des trous noirs. Mais ces particules permettant l’évaporation hypothétique des trous noirs, comme elles n’auraient pas de masse propre, ne seraient, dans ma perspective, peut-être pas détectables directement. Mais je reconnais que cette question devient très spéculative.

Note 1 : « En physique théorique, le principe de Mach est une conjecture selon laquelle l’inertie des objets matériels serait induite par “l’ensemble des autres masses présentes dans l’univers”, par une interaction non spécifiée. Ce principe a été forgé par le physicien Ernst Mach par extension du principe de relativité aux questions d’inertie : pour Mach, parler d’accélération ou de rotation par rapport à un espace absolu n’a aucun sens, et il vaut mieux parler d’accélération par rapport à des masses lointaines » (Wikipédia).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Mach Lien vers la licence pour l’utilisation des textes de Wikipédia : https://creativecommons.org/licenses/by ... galcode.fr

Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Je n'ai pas le temps de répondre aux interventions d'ABC ce matin, surtout que cela demande réflexion, ceci dit grâce aux interventions des uns et des autres nous continuons à avancer sur notre sujet.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[externo]

Ma conception de la courbure de l’espace n’est pas exactement la même que celle de la relativité. En effet, il faut que des particules possèdent, d’une part, des propriétés répulsives pour permettre à l’espace de s’étendre, et, d’autre part, des propriétés attractives, sous peine de ne pouvoir comprendre le mouvement tel qu’il se présente à nous. Or, il est fort probable qu’un corps massif, dans cet espace de référence, aura tendance à le contracter localement. Ce qui signifie que la distance entre les particules permettant à l’espace de s’étendre sera modifiée, du fait de la relation entre ces particules et le corps massif. Ce que l’on peut considérer comme une certaine courbure de l’espace.[/color] Mais la trajectoire courbe d’un corps qui gravite autour du corps massif ne sera pas seulement fonction de cela. Elle sera aussi fonction de la relation du corps, qui gravite, au corps ayant une masse importante. Dans un espace défini de manière relationnelle, il faut tenir compte de ce qui a déjà été dit sur l’impulsion, en intégrant cet aspect relationnel du corps qui gravite au corps ayant une masse importante.

Ce qui fait la trajectoire courbe est déjà expliqué dans Newton. Une petite masse passe à côté d'une grosse avec une certaine vitesse et est attirée par elle, la combinaison entre la vitesse relative des deux masses et l'attraction produit la trajectoire courbe qui peut être une orbite. Sans vitesse initiale, la petite masse tombe tout droit vers la grosse.
La question est d'où vient cette attraction. On peut le voir comme la "courbure du temps", le temps, au lieu d'être orthogonal à l'espace comme dans un diagramme de MInkowski, est incliné, ce qui fait que les objets qui suivent l'axe du temps se déplacent aussi par rapport à l'espace, qui lui en réponse ne bascule pas mais se contracte (il ne peut pas le faire car le temps le met en tension dans toutes les directions spatiales orthogonales à la direction de l'attraction), ce qui est un espèce de basculement virtuel. Cet effet est la loi d'attraction de Newton. Il existe un autre effet, qui est la courbure de l'espace, et qui est responsable de l'avance du périhélie de Mercure. Pour les planètes, qui se déplacent à petite vitesse dans l'espace l'effet Newton est beaucoup plus important, mais pour la lumière qui se déplace aussi vite dans le temps que dans l'espace, les deux effets ont la même importance pour modeler sa trajectoire.

En temps normal l'axe du temps est orthogonal à l'axe d'espace, ce qui revient à dire que l'impulsion (de l'énergie du vide) contenue dans l'éther est nulle. La courbure du temps vient de ce que cette impulsion ne s'annule plus, il y a un déséquilibre, ce qui produit un courant d'énergie vers la masse attractive. Tous les objets matériels dérivent ainsi poussés par ce courant. L'origine de ce déséquilibre est la surdensité d'énergie que représente la masse attractive par rapport à l'énergie (du vide) contenue dans l'éther environnant.

NB : Je comprends que les "particules" dont il est question sont les constituants de l'éther et non les électrons etc.... Lafrenière les appelait les "granules" et il disait qu'ils étaient séparés par des intervalles. Il existe une théorie développée actuellement où l'espace est un cristal élastique, donc ces granules seraient les noeuds dans le crisral. La gravitation quantique à boucles décrit également un espace granulaire.

[ABC]

il faut que des particules possèdent, d’une part, des propriétés répulsives et, d’autre part, des propriétés attractives.

Ce sont des propriétés qui relèvent de la physique (pas de la philosophie au sens actuel apauvri que l'on donne souvent à ce domaine de connaissances).

• Le caractère attractif entre électrons est protons au sein des noyaux atomiques est lié à la force attractive de Coulomb quand les particules sont de charge opposée. Cette même force de Coulomb est au contraire répulsive entre particules de charges électriques de même signe.
  .
• Les liaisons entre protons et neutrons au sein du noyau des atomes (et des quarks au sein des neutrons et des protons) sont gérés par l'interaction dite forte.
  .
• Les liaisons à caractère élecromagnétiques engendrant des structures moléculaires (des liens reposant sur un équilibre entre un caractère répulsif en dessous d'une certaine distance et attracfif au delà).
  .
• Le caractère attractif entre deux masses est lié à la gravitation. Cette attraction (vison newtonienne) est modélisée en Relativité Générale par une métrique dite pseudo-riemanienne (ds² = c²dt² - dx² - dy² - dz² dans un référentiel inertiel chute libre local) caractérisant géométrie des variétés pseudo-riemaniennes modélisant l'espace-temps.
  .
• Les questions relatives à l'expansion de l'espace au cours du temps (vu du référentiel comobile avec de CMBR) et, notamment, à l'accélération de l'expansion, sont des sujets de recherche sur lesquels il n'y a pas encore de réponse connue, complète et rencontrant un large consensus parmi les physiciens spécialistes du domaine.
  .
• La gravité quantique est un domaine encore en développement avec la théorie de cordes et avec la Loop Quantum Gravity.

Bien évidement, il serait d'une prétention absurde, renforcée par un manque aigu d'appréciation du niveau de difficulté de tels sujets, de vouloir apporter sa pierre à l'édifice quand on est un simple amateur voir un total igorant du sujet évoqué (pouvant expliquer, voir justifier, des réactions "irrespectueuses"). Une bonne façon de s'intéresser à ce sujet consiste à consulter les liens traitant de ce sujet élaborés par les physiciens en ayant, eux, la compétence.

Une intervention utile dans un forum de discussion tel que le présent forum consiste, en réponse à une question posée, à expliquer ce qu'on pense avoir compris d'ouvrages de référence. Quelques exemples :

• Théorie des champs de Landau et Lifchitz et Lecture Notes on General Relativity de Sean Caroll
• Introduction à l'étude des cosmologies de H. Andrillat
• Cours d'Electromagnétisme de Feynman
• Physique quantique de Cohen Tanoudji ou encore de Feynman
• Introduction à la physique statistique de Christian et Laurent Ngô
• Mathematical structure of dynamical systems de J.M. Souriau

et de liens de confiance (1) (cours de physique électromagnétisme et relativité de l'ENS par exemple) cités à l'appui de cette réponse, permettant de vérifier et compléter la ou les réponses proposées.

(1) cad des liens de personnes, organismes ou publications dont la compétence est reconnue dans le domaine où elles s'expriment... ...ou, éventuellement, mais avec un risque d'erreur bien plus élevé, plausible au vu de la solidité scientifique de l'argumentation apportée (ce qui nécesssite toutefois d'aller creuser jusqu'au plus petit niveau de détail requis dans l'analyse et de ne pas se tromper ou s'illusionner sur sa propre capacité à évaluer cette plausibilité).

[PhD Smith]

Il faut tenir compte de la polysémie des mots selon le contexte et l'intention de la personne qui les emploie.

Et des sens propres et figurés La physique emploie des sens précis. Sinon, l'émission d'Etienne Klein sur la physique théorique que j'avais indiquée quelque part montre les interrogations et méthodes de la discipline.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

il faut que des particules possèdent, d’une part, des propriétés répulsives et, d’autre part, des propriétés attractives.

Ce sont des propriétés qui relèvent de la physique (pas de la philosophie au sens actuel apauvri que l'on donne souvent à ce domaine de connaissances).

(…)

Bien évidement, il serait d'une prétention absurde, renforcée par un manque aigu d'appréciation du niveau de difficulté de tels sujets, de vouloir apporter sa pierre à l'édifice quand on est un simple amateur voir un total igorant du sujet évoqué (pouvant expliquer, voir justifier, des réactions "irrespectueuses"). Une bonne façon de s'intéresser à ce sujet consiste à consulter les liens traitant de ce sujet élaborés par les physiciens en ayant, eux, la compétence.

(…)

(1) cad des liens de personnes, organismes ou publications dont la compétence est reconnue dans le domaine où elles s'expriment... ...ou, éventuellement, mais avec un risque d'erreur bien plus élevé, plausible au vu de la solidité scientifique de l'argumentation apportée (ce qui nécessite toutefois d'aller creuser jusqu'au plus petit niveau de détail requis dans l'analyse et de ne pas se tromper ou s'illusionner sur sa propre capacité à évaluer cette plausibilité).

Vous insistez sur la compétence requise pour évaluer certaines théories en physique, ce pourquoi vous avez raison à condition de distinguer, ce qui ressort de la vision du monde, de ce qui ressort du formalisme de la physique. Bien-sûr, il n'est pas forcément possible d'opérer cette distinction sans un certain savoir technique, et il n'est pas forcément acquis non plus qu'en matière de vision du monde on puisse arriver à un certain discernement. Ceci étant dit il faut tenir compte du cadre d'analyse dans lequel s'effectue mon approche du monde physique :

On peut définir la physique théorique comme étant l'approche, de la cohérence dans la structure et le mouvement du monde physique, dans une connaissance des proportions quantitatives et selon un certain formaliste mathématique : afin de modéliser ce comportement, dans des lois, pour pouvoir le prédire. Les concepts premiers d'une théorie devant traduire cette cohérence, dans la structure et le mouvement, du monde physique. C'est de cette manière là qu'une certaine vision du monde est présente en physique. Si la philosophie découvre des principes, qui ont non seulement une valeur du point de l'être et de la pure intelligibilité, mais aussi de l'efficience, une certaine rencontre pratique, entre philosophie et physique, est peut-être possible (passage de l'analyse de l'être à celle des phénomènes). Il reste à préciser de quelle manière et à quelles conditions.

Rapport entre philosophie et physique

Cette définition de la physique théorique ne vous convenait pas trop, mais mon but dans cette formulation, que vous trouvez sans doute avec raison réductive, était d'arriver à ces constats :

• Les concepts premiers d'une théorie devant traduire cette cohérence, dans la structure et le mouvement, du monde physique.
• C'est de cette manière là qu'une certaine vision du monde est présente en physique.
• Si la philosophie découvre des principes, qui ont non seulement une valeur du point de l'être et de la pure intelligibilité, mais aussi de l'efficience, une certaine rencontre pratique, entre philosophie et physique, est peut-être possible (passage de l'analyse de l'être à celle des phénomènes).

Là aussi j'opère sans doute un raccourci les choses pouvant certainement selon l'angle d'analyse être mieux précisées, mais mon but est ici de souligner une complémentarité possible entre philosophie et physique qui n'a été, à ma connaissance, pas suffisamment inventoriée.

Il y a divers points de contact possibles entre philosophie et science :

• la question des fondements du savoir (qu'atteint cette science, dans la réalité, du point de vue de ce qu'est cette réalité) ;
• l'aspect critique (par exemple « l'objection de la navette et du missile » qui remet en cause la conception du temps issue de la relativité restreinte) ;
• une rencontre pratique (quand deux savoirs, dans la connaissance d'un objet particulier, se découvrent comme complémentaires).

Il reste à préciser de quelle manière et à quelles conditions cette rencontre pratique, entre philosophie et physique, peut s'effectuer – c'est un vaste sujet. Pour arriver à formuler une théorie générale de l'univers, on est obligé de passer par cette rencontre pratique, car il est nécessaire de respecter la notion de causalité. Ce qui n'est pas le cas, comme expliqué précédemment, de la relativité.

J'aurais dû écrire: quand deux savoirs, dans la connaissance d'un objet particulier, en atteignant ce qu'il y a de plus fondamental dans la réalité, se découvrent comme complémentaires. Cet aboutissement est considéré, par certains, comme utopique, car ils ne considèrent pas la philosophie comme une science.

La question posée est celle de savoir si la philosophie, à travers l'angle d'analyse qui lui est propre, peut déterminer quel est le mode d'action du principe moteur de l'Univers. Je pense que oui, celui-ci ne pouvant agir, selon moi, que de manière immanente et par interrelation selon la détermination des éléments. Soit cette affirmation est vraie soit elle est fausse, mais, si elle est vraie, vous devez bien vous rendre compte que l'on aboutit à toutes une série de conséquences théoriques, d'où la dédicace de mon avant dernier livre :

Je dédie cet ouvrage aux scientifiques un peu philosophes qui reconnaissent le rôle important des expériences de pensée dans le progrès de la connaissance scientifique. En effet, dans ce travail, je procède par expérience de pensée, jusqu’à en proposer une un peu particulière, reposant sur la découverte du mode d’action du principe moteur du monde physique.
Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?

C'est un point de passage obligé pour entrer dans ma démarche. Si vous pensez que le Principe Moteur du Monde Physique n'agit pas, de manière immanente et par interrelation selon la détermination des éléments, il procède comment selon vous ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Je poursuivrai ma réponse aux précédents messages d'ABC plus tard.

[Jean-Francois]

La question posée est celle de savoir si la philosophie, à travers l'angle d'analyse qui lui est propre, peut déterminer quel est le mode d'action du principe moteur de l'Univers.. Je pense que oui [...]

Parce que votre religiosité vous pousse à penser que raisonner à partir de spéculations et d'extrapolations non-vérifiées (ni même -fiables) est équivalent à raisonner sur des bases factuelles. Mais c'est faux.

Si vous pensez que le Principe Moteur du Monde Physique n'agit pas, de manière immanente et par interrelation selon la détermination des éléments, il procède comment selon vous ?

Commencez par démontrer l'existence de votre "Principe Moteur du Monde Physique" et votre question deviendra légitime. Autrement, c'est une manière compliquée d'écrire "Dieu" et mettre de la divinité dans les réflexions conduit moins à comprendre de l'univers qu'à entretenir des superstitions.

Jean-François