Forum Sceptique

uno a écrit : 25 juin 2024, 19:28Le truc c'est que considères-tu d'extrême-droite?

Quelqu'un qui traite en ennemies les approches non autoritaristes.
Quelqu'un qui cherche l'adhésion par la peur.

uno a écrit : 25 juin 2024, 19:28 Bref la question est de savoir si oui ou non on est prêt à reconnaitre que la pérennité de nos société implique.

• La reconnaissance des incompatibilités culturelles
• La nécessité de restreindre massivement l'immigration.

En général reconnaitre ces deux points suffit à faire de vous un connard d'extrême-droite.

Le problème de la question telle que tu la pose, c'est :

• que "la pérennité de nos sociétés" n'est aucunement garantie par les deux points que tu tiens à faire avancer.
• que le vocable "pérennité de nos sociétés" peut désigner un but non partagé (une société non évolutive)

A la pérennité de la société je préfère comme but la prise en main de la destinée collective par le peuple et des destinées individuelles par chacun. Mais en général, ces deux points suffisent à faire de vous un connard d'extrême-gauche.

Je ne vois pas comment des machines politiques mettant tous leurs efforts dans la conquête du pouvoir pourraient une fois au pouvoir agir dans l'intérêt de leur pays et du peuple.

jean7 a écrit : 27 juin 2024, 03:30

uno a écrit : 25 juin 2024, 19:28Le truc c'est que considères-tu d'extrême-droite?

Quelqu'un qui traite en ennemies les approches non autoritaristes.
Quelqu'un qui cherche l'adhésion par la peur.

Si on ne précise pas approches non autoritaristes de quoi, peur de quoi, on sera toujours l'extrême intrinsèquement pervers de quelqu'un.

jean7 a écrit : 27 juin 2024, 03:30Quelqu'un qui cherche l'adhésion par la peur.

Donc cet ex-musulman est un autoritariste? Problème là tu balances une étiquette sans démonstration c'est-à-dire sans adressé les faits mentionné en problématique, à savoir les incompatibilités culturelles

jean7 a écrit : 27 juin 2024, 03:30A la pérennité de la société je préfère comme but la prise en main de la destinée collective par le peuple et des destinées individuelles par chacun. Mais en général, ces deux points suffisent à faire de vous un connard d'extrême-gauche.

Non ça ne fait pas de toi un connard d'extrême-gauche, le truc c'est que tu n'adresses pas le problème de l'immigration de populations ne partageant pas les mêmes valeurs fondamentales. Si tu fais venir massivement des populations qui conservent une culture tribale et religieuse pour laquelle aucun compromis n'est possible et qui conchient les valeurs de liberté et droits individuelles de ta société, comment par exemple parviens-tu à établir une destiné commune? Car il n'y a alors plus un peuple uni, mais au minimum deux qui n'ont absolument pas les mêmes aspirations. Ce qu'a très bien expliqué cet ex-musulman mentionné plus haut.

Non je n'ai pas besoin d'être plus précis.
Je répondais simplement à la question "que considères-tu d'extrême-droite? "
C'est ma façon de voir les choses, c'est tout.

Considérer comme ennemi les approches non autoritaristes et utiliser la peur pour rallier à sa cause sont pour moi les comportements types de l’extrême droite

Évidement, personne n'a ces comportements dans l'intégralité des situations. On va dire que y'en a des plus que d'autres. Et alors, ça change quoi ?
Je vais vous faire une révélation puisque apparemment on ne vous a pas appris ça : les personnes sont des personnes et les types (de typologie) sont des types.

Appelez comme vous voudrez la maladie qui consiste à juger une personne selon un type.
Je crois pour ma part que ceux qui le prônent le font souvent en toute mauvaise foi pour servir leurs intérêts.

Alors oui, pour moi, celui qui brandirait la peur de l’extrême droite et prônerait de l' interdire ou la réduire au silence serait pour moi... dans un comportement d’extrême droite.

jroche a écrit : 26 juin 2024, 22:19

Gwanelle a écrit : 26 juin 2024, 15:41 et d'où sort cet "ex musulman" que tu faire revenir sans cesse dans la discussion sans aucune raison , je dois le prendre en compte ?

Tous les ex-musulmans que je connais qui s'expriment sur leur ex-religion se déclarent atterrés par la naïveté et la lâcheté qui dominent, parmi les non-musulmans, face à l'islam(isme) (étant entendu que pour eux le distinguo islam-islamisme n'a pas lieu d'être, ou, comme l'exprime Ferhat Mehenni : "L'islam est l'islamisme au repos, l'islamisme est l'islam en mouvement").

Je n'en connais pas qui dise : "Je n'y crois plus donc j'en suis sorti, mais ce n'est pas si méchant que ça...".

Ibn Warraq, un des plus connus, aime reprendre et adapter ces mots d'Arthur Koestler : "Vous détestez nos cris de Cassandre et vous nous refusez comme alliés, mais nous, ex-communistes, sommes les seuls de votre côté à savoir ce qui est en jeu".

https://bouquinsblog.blog4ever.com/paro ... -musulmans

En fait ces gens se sont rendus compte de leurs biais de croyance, que seulement au moment où il cessent d'être croyant ?

Ce qui m'étonne dans ce que tu dis, c'est que tu ne connaisses que des musulmans victimes de biais de croyance lorsqu'ils l'étaient . Ils ont forcément lu le coran lorsqu'ils étaient musulman, ils n'ont pas attendus de ne plus être musulman pour le lire. c'est le même coran qu'ils lisent.
qu'ils soit musulman ou ex musulman ne change rien: quand le coran décrit une situation où une femme n'est pas respectée relativement aux acquis sociétaux des sociétés d'aujourd'hui, ça se voit objectivement, il suffit de lire le coran sans biais pour nos croyance , quand on le fait on le voit qu'on soit ou pas croyant .

Mes connaissances , à moi, musulmanes ou chrétiennes ou juives , peu importe, n'attendent pas d'être ex-musulman ou ex-chrétien ou ex-juif pour se rendre compte que ces textes sont si arriérés (ce n'est pas une critique, c'est juste le reflet d'une époque, ils essayent juste de fonder une société meilleure que la précédente) qu'ils ne sont compatibles avec aucune société d'aujourd'hui .

Vu des sociétés d'aujourd'hui la bible est d'une sauvagerie extrême où des hommes font des crimes délirants et avec des conséquences délirantes pour des gens innocents , famille ,femmes et enfants, on s'en rend compte qu'on soit chrétien ou pas.

Et si toute (wouah mon pauvre t'es bien entouré...) tes connaissance sont à un tel niveau de biais qu'il leur fallait attendre de ne plus être musulman pour être objectif alors change toutes tes connaissance , ou demande toi pourquoi tu les attires autant (ou l'inverse) .

jean7 a écrit : 27 juin 2024, 08:38 Non je n'ai pas besoin d'être plus précis.

Ce n'est pas simplement que tu n'es pas précis, c'est que tu ignores délibérément la question des incompatibilités culturelles et de l'immigration de populations dont justement les valeurs et les mentalités sont incompatibles avec celles de nos pays d'accueil. Et je te repose la question l'ex-musulman dont j'ai mis la vidéo en est-il autoritarisme? Edt-il d'extrême-droite? Pire est-il fasciste? Il est amusant de voir comment tu esquives ces questions.

uno a écrit : 27 juin 2024, 12:02 Ce n'est pas simplement que tu n'es pas précis, c'est que tu ignores délibérément la question des incompatibilités culturelles et de l'immigration de populations dont justement les valeurs et les mentalités sont incompatibles avec celles de nos pays d'accueil. Et je te repose la question l'ex-musulman dont j'ai mis la vidéo en est-il autoritarisme? Edt-il d'extrême-droite? Pire est-il fasciste? Il est amusant de voir comment tu esquives ces questions.

A titre d'exemple, Salem Ben Ammar, un de ceux qui s'expriment beaucoup, est presque aussi virulent contre le RN que contre l'Islam (et ce n'est pas peu dire). Ce n'est pas forcément le cas général (enfin, la dénonciation vigoureuse de l'Islam en tant que tel, si).

uno a écrit : 27 juin 2024, 12:02 Ce n'est pas simplement que tu n'es pas précis, c'est que tu ignores délibérément la question des incompatibilités culturelles et de l'immigration de populations dont justement les valeurs et les mentalités sont incompatibles avec celles de nos pays d'accueil. Et je te repose la question l'ex-musulman dont j'ai mis la vidéo en est-il autoritarisme? Edt-il d'extrême-droite? Pire est-il fasciste? Il est amusant de voir comment tu esquives ces questions.

En effet j'esquive le détail que représente cette question.
Je n'ai aucune raison de dire de quelqu'un qu'il est ou n'est pas d’extrême droite ou fasciste.
Cite-moi certaines de ses déclarations, je pourrais te dire si elles me semblent ou non typées exrême droite ou fascistes.
Je te l'ais déjà dis plusieurs fois il me semble, je ne porte de jugement que sur des propos.
Et surtout, je suis incompétent.

Pour le problème de l'incompatibilité culturelle, compte tenu de la variabilité que l'on a autour de ce qui est supposé être la culture d'une population, je ne vois que la prise en comptes des actes de chacun comme réponse.
Au fait, tu veux parler d'incompatibilité culturelle ou religieuse ?
Ton ex-musulman, est il aussi un ex-incompatible ?

jean7 a écrit : 27 juin 2024, 13:25 Ton ex-musulman, est il aussi un ex-incompatible ?

Faut-il encore rappeler qu'ils disent tous, en gros, les mêmes choses ?

jroche a écrit : 27 juin 2024, 13:49 Faut-il encore rappeler qu'ils disent tous, en gros, les mêmes choses ?

Si c'est ton constat, tu n'as aucune raison de ne pas le rappeler.

J'écoutais ce matin ce qui se passait en Afghanistan.
J'ai entendu qu'il y a Musulmans et Musulmans au point que certains vouent les autres au génocide.
Ça ne nous concerne pas trop, mais ça me fais douter de l'idée qu'il puisse exister une unité culturelle musulmane.
Je veux bien que les ennemis des ennemis ne sont pas des amis. D'ailleurs, à vouloir faire comme si ça pouvait être le cas, on a bien vu les résultats déplorables qui en ont résultés. Mais on ne parle pas d'amitié. Juste de compatibilité. Alors déjà, "musulman" réfère à une religion et "français" à une nation. Donc on parle de quoi ? Tous les Musulmans de toute nation musulmane auraient une culture unique ?

Et encore, je fais quoi de Hassan, Fatima, Mohamed et Mehmet. Je leur dis qu'ils ne sont pas de vrais Musulmans parce qu'ils ne m'ont pas détesté ou méprisé ou cherché à me convertir ou à m'éliminer ? (OK, Fatima a peut-être bien essayé)
J'aime bien l'idée Islamisme = Islam en action. C'est clair et crédible. Comme on a été catholique pratiquant ou pas de par chez nous. Ben oui, des gens peuvent référer au même livre et ne pas agir de même manière.
Et oui aussi ça peut représenter une menace à prendre en compte. Encore que j'ai du mal à imaginer ce qui peut empêcher des Musulmans de vivre leur Islam à eux quand d'autre se sont tout simplement sortis de l'Islam.

Nous avons la liberté de religion mais nous savons aussi cibler une association de malfaiteurs lorsqu'elle s'avère dangereuse. Nous ne sommes pas démunis contre ceux qui tenteraient de faire marcher avec eux et contre nous des Musulmans qui ne demandaient qu'à vivre pépère.

Il faut par contre à mon humble avis plus de moyens de prévention et de traitement des cas relevant de la justice. Mais ça, c'est immigration musulmane ou pas. Parce que au programme immigration massive, ce n'est pas parti pour s'arranger. Ceux qui vous vendent le contraire se foutent bien de vos gueules.

Bon, mais je me disperse. Et toi, tu répondrais quoi à Uno ? (en fait, je ne comprend même pas l'intérêt de sa question).

jean7 a écrit : 27 juin 2024, 15:09 J'aime bien l'idée Islamisme = Islam en action. C'est clair et crédible. Comme on a été catholique pratiquant ou pas de par chez nous. Ben oui, des gens peuvent référer au même livre et ne pas agir de même manière.

Faut-il encore rappeler que l'islamisme, en tant que projet politique totalitaire, déploie une gamme de moyens qui va de la séduction la plus suave au terrorisme ? C'est pour ça aussi qu'il faut écouter les ex-musulmans, les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux.

Le parallèle avec le Christianisme est instructif. Quand les autorités chrétiennes ont cessé de condamner à mort les apostats, on n'a pas vu à ma connaissance de chrétiens de base prendre le relai et assassiner les apostats déclarés. En Islam, on le voit couramment dans de nombreux pays, même pour les musulmans trop modérés, voir le cas de https://fr.wikipedia.org/wiki/Salman_Taseer. Anouar El Sadate a été assassiné parce qu'il refusait de mettre la Charia en vigueur. Il y a une différence de degré dans le fanatisme et l'intolérance, qui s'explique.

Quant aux relations avec des musulmans lambda, je ne vois pas pourquoi se compliquer la vie. S'ils n'en parlent pas, à quoi bon leur en parler ? Déjà, no ne sait pas s'ils le sont au fond d'eux-mêmes, musulmans. Même les femmes en hijab, on sait qu'il y en a qui vomissent l'Islam en leur for intérieur mais ne veulent pas d'ennuis.

jean7 a écrit : 27 juin 2024, 13:25En effet j'esquive le détail que représente cette question.

Ce n'est pas un détail c'est fondamental pour l'avenir de nos société et le fait que tu l'esquives démontre au mieux ta lâcheté intellectuelle au pire ton obscurantisme.

jean7 a écrit : 27 juin 2024, 13:25Cite-moi certaines de ses déclarations, je pourrais te dire si elles me semblent ou non typées exrême droite ou fascistes.

Simple il dit ceci.

• Dans divers pays musulmans, les mentalité et valeurs rétrogrades de type, souhaiter être soumis à la charia, arrangé le mariage de ses enfants, punir de mort les blasphémateurs, ne sont pas des opinions partagées par de petites minorités, mais sont souvent majoritaires.
• Et il dit que laisser venir une immigration massive venir de ces pays, c'est donc bien accueillir des populations entières partageant ces opinions et ces valeurs.

Maintenant je te laisse répondre cet ex-musulman est-il ou non selon toi d'extrême-droite?

jean7 a écrit : 27 juin 2024, 13:25Pour le problème de l'incompatibilité culturelle, compte tenu de la variabilité que l'on a autour de ce qui est supposé être la culture d'une population, je ne vois que la prise en comptes des actes de chacun comme réponse.

La réalité s'oppose à cette vision individualiste car par immigration massive on a fait venir des peuples, c'est-à-dire des communautés culturelles qui vivent entre elles, appliquent leurs mœurs, leurs croyances et leurs traditions, et parfois celles-ci violent nos valeurs fondamentales. Car voilà qu'on le veuille ou non on doit bien raisonner à l'échelle de populations entières.

jean7 a écrit : 27 juin 2024, 13:25Au fait, tu veux parler d'incompatibilité culturelle ou religieuse ?

Les deux, surtout que la religion, et c'est très vrai avec l'islam, c'est également un facteur d'influence culturel majeur.

jroche a écrit : 27 juin 2024, 15:47Faut-il encore rappeler que l'islamisme, en tant que projet politique totalitaire, déploie une gamme de moyens qui va de la séduction la plus suave au terrorisme ?

C'est donc rappelé.
Ce qui importe pour moi est qu'il n'y a pas de raison de soupçonner tout ressortissant d'un pays islamique d'adhérer à ce projet totalitaire.

jroche a écrit : 27 juin 2024, 15:47C'est pour ça aussi qu'il faut écouter les ex-musulmans, les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux.

Ils sont des témoins. C'est un fait, on aurait tort de négliger leur apport.
Y a-t-il une raison de penser que leur témoignage est aussi pertinent que celui d'un ex-catho parlant des cathos et du catholicisme ? Car ayant été catholique pratiquant il m'est arrivé d'entendre des propos étonnamment éloignés de ma propre expérience.

jroche a écrit : 27 juin 2024, 15:47Quant aux relations avec des musulmans lambda, je ne vois pas pourquoi se compliquer la vie. S'ils n'en parlent pas, à quoi bon leur en parler ? Déjà, on ne sait pas s'ils le sont au fond d'eux-mêmes, musulmans. Même les femmes en hijab, on sait qu'il y en a qui vomissent l'Islam en leur for intérieur mais ne veulent pas d'ennuis.

Oui

shisha a écrit : 04 juin 2024, 09:01 Dominique 18 dit :

Tout comme toi, je fais partie, sans détours, des opposants à ces courants puants

La bonne équipe qui combat les forces du mal en déversant son propre fiel.

Oui, bonjour !

Alos je valide cete exellente punchline déjà.
J'ai un côté populiste, je sais.
Mais je suis persuadé que si tu sondes la majorité des gens (dont des "puants" hein, je dis ça pour rassurer Dominique) bin ils ne marchent plus à ces arguments hyper moralisateurs.
Ca craint. Qu'est-ce qu'ils vont faire ? (Je parle pas des ET mais des athées convaincus, la fleur au fusil, tu vois le délire
)

Voici c'était juste un petit message un peu conspi, pour te répondre salut !!

uno a écrit : 27 juin 2024, 19:21Ce n'est pas un détail c'est fondamental pour l'avenir de nos société et le fait que tu l'esquives démontre au mieux ta lâcheté intellectuelle au pire ton obscurantisme.

très utile, merci.

uno a écrit : 27 juin 2024, 19:21

jean7 a écrit : 27 juin 2024, 13:25Cite-moi certaines de ses déclarations, je pourrais te dire si elles me semblent ou non typées exrême droite ou fascistes.

Simple il dit ceci.

• Dans divers pays musulmans, les mentalité et valeurs rétrogrades de type, souhaiter être soumis à la charia, arrangé le mariage de ses enfants, punir de mort les blasphémateurs, ne sont pas des opinions partagées par de petites minorités, mais sont souvent majoritaires.
• Et il dit que laisser venir une immigration massive venir de ces pays, c'est donc bien accueillir des populations entières partageant ces opinions et ces valeurs.

Ainsi formulé et accolées, je ne vois aucune proximité entre ces deux déclarations et une position d’extrême droite ou du fascisme.
Voilà, j'ai répondu.

uno a écrit : 27 juin 2024, 19:21 La réalité s'oppose à cette vision individualiste car par immigration massive on a fait venir des peuples, c'est-à-dire des communautés culturelles qui vivent entre elles, appliquent leurs mœurs, leurs croyances et leurs traditions, et parfois celles-ci violent nos valeurs fondamentales. Car voilà qu'on le veuille ou non on doit bien raisonner à l'échelle de populations entières.

Non, on ne fais pas venir des peuples.
Arrivés sur notre territoire ils sont soumis à nos lois.
A nous de nous doter des moyens de faire respecter nos lois.
N'étant pas d’extrême droite, cette dernière phrase inclue (et dans mon opinion priorise) une éducation. Ca implique une organisation et des moyens pour que police et justice soient en capacité de faire face au nombre.
Il faut aussi renforcer le tissus associatif. Je ne parle pas d'associations militantes ou politiques. Mais de tout ce qui procure des occasions de rencontres, dialogues, coopérations autour d'actes culturellement et politiquement neutres.

Évidement, si on se croise les bras et laisse tout aller à vaux l'eau, il ne faut pas geindre qu'advienne des événements indésirables.
Le problème est qu'il est difficile de demander à une population cocoonée dans un individualisme égoïste par des prêts, des subventions et du cirque de se retrousser les manche et s'impliquer dans son avenir.
On ne peut pas non plus à la fois lui reprocher son inaction et la mater lorsqu'elle tente de s'exprimer.
Et encore moins de n'avoir ni la force de travail ni les ressources économiques nécessaires à une telle entreprise.
Et enfin de se sentir encouragé et motivés par la réussite de premiers de cordées assis sur des chaises à porteurs quand ils ne sont pas nés dans un hélicoptère.

jean7 a écrit : 28 juin 2024, 02:01 Non, on ne fais pas venir des peuples.
Arrivés sur notre territoire ils sont soumis à nos lois.
A nous de nous doter des moyens de faire respecter nos lois.

Le problème le plus fondamental, s'agissant de l'islam(isme) est qu'il y a une volonté collective extrêmement forte, quantitativement et qualitativement si je puis dire, de l'imposer à terme, par la violence ou la persuasion*. C'est ça, surtout, le message des ex-musulmans.

On ne peut espérer la contrer à terme qu'avec une volonté collective antagoniste aussi forte. Si à chaque fois qu'elle se manifeste elle est vilipendée comme "islamophobe", "raciste", "d'extrême-droite" ou autre, c'est mal barré.

* Ibn Warraq nous apprend que le manifeste Concept coranique de guerre, du Pakistanais S.K. Malik, bréviaire des combattants d'Al Qaida (trouvé sur leurs cadavres en Afghanistan, traduit dans leurs langues respectives) dit aussi qu'on doit essayer la persuasion avant de lancer le djihad.

jean7 a écrit : 28 juin 2024, 02:01Arrivés sur notre territoire ils sont soumis à nos lois. A nous de nous doter des moyens de faire respecter nos lois.

Si tu avais pris de ton temps pour écouter cet ex-musulman, il conteste totalement ta présente assertion, l'immigration massive a fait venir des peuples différents qui ne se sont largement pas intégré culturellement et ont, au contraire conservé leurs cultures. Cela ne signifie pas que certains ne se sont pas intégrés voir assimilé, mais largement ce ne fut pas le cas, d'où les «ghettos», la montée de l'islamisme, le communautarisme, les tensions ethnoreligieuses, les grooming-gangs ou encore ce sondage IFOP. Quand des populations arrivent ainsi en grand nombre, elles ne renoncent pas magiquement à leurs cultures et valeurs simplement parce que soumises à nos lois, la culture et les valeurs, ce ne sont pas simplement des lois. Et de fait les lois sont souvent contourné, ignorés, méprisés, le laxisme judiciaire et politique faisant le reste. Soit les pays européens reprennent la maîtrise de leurs frontières, et expulsent une bonne parti des immigrés refusant les valeurs des pays d'accueil, soit la balkanisation en court de poursuivra, et encore une fois c'est exactement ce que dit cet ex-musulman, dont tu reconnais que les propos ne sont nullement d'extrême-droite. Car maîtriser ces frontières et virer les gens qui refusent les valeurs du pays d'accueil n'a rien d'extrême-droite c'est simplement le minimum en matière de bon sens et je pèse mes mots.

uno a écrit : 28 juin 2024, 06:58

jean7 a écrit : 28 juin 2024, 02:01Arrivés sur notre territoire ils sont soumis à nos lois. A nous de nous doter des moyens de faire respecter nos lois.

Si tu avais pris de ton temps pour écouter cet ex-musulman, il conteste totalement ta présente assertion, l'immigration massive a fait venir des peuples différents qui ne se sont largement pas intégré culturellement et ont, au contraire conservé leurs cultures.

Je ne dis pas le contraire.
Qu'ils conservent leurs culture, tant qu'ils respectent nos lois, n'est pas un problème.
Alors je sais que leur culture peut être sur certains points incompatible avec nos lois. Ce problème n'est pas le notre, c'est le leur. Notre problème est de s'assurer du respect de nos lois.

Une majorité dans certains états musulmans, ce n'est pas tout le monde...

jean7 a écrit : 28 juin 2024, 15:00 Qu'ils conservent leurs culture, tant qu'ils respectent nos lois, n'est pas un problème.
Alors je sais que leur culture peut être sur certains points incompatible avec nos lois. Ce problème n'est pas le notre, c'est le leur. Notre problème est de s'assurer du respect de nos lois.

Une majorité dans certains états musulmans, ce n'est pas tout le monde...

Arriveras-tu à comprendre qu'à terme ils veulent nous IMPOSER leur loi, et que ce n'est pas si irréaliste que ça si on continue à faire l'autruche ?

uno a écrit : 28 juin 2024, 06:58 Cela ne signifie pas que certains ne se sont pas intégrés voir assimilé, mais largement ce ne fut pas le cas, d'où les «ghettos», ...

Non. Tu inverses le problème. La non-intégration vient en partie du fait que les immigrés se sont regroupés dans des ghettos parce qu'ils n'ont pas les moyens de trouver autre chose que des appartements à bas loyer, souvent partiellement insalubres.

Quand ils réussissent professionnellement, une des premières choses qu'ils font c'est déménager vers des habitats corrects, plus calmes et un peu plus chers, se mélangeant ainsi à la population européenne. Ils laissent alors la place à d'autres populations d'immigrés ou migrantes aux revenus très faibles. Ce qui explique en partie les tensions permanentes à ces endroits.

LoutredeMer a écrit : 28 juin 2024, 16:38

uno a écrit : 28 juin 2024, 06:58 Cela ne signifie pas que certains ne se sont pas intégrés voir assimilé, mais largement ce ne fut pas le cas, d'où les «ghettos», ...

Non. Tu inverses le problème. La non-intégration vient en partie du fait que les immigrés se sont regroupés dans des ghettos parce qu'ils n'ont pas les moyens de trouver autre chose que des appartements à bas loyer, souvent partiellement insalubres.

Quand ils réussissent professionnellement, une des premières choses qu'ils font c'est déménager vers des habitats corrects, plus calmes et un peu plus chers, se mélangeant ainsi à la population européenne. Ils laissent alors la place à d'autres populations d'immigrés ou migrantes aux revenus très faibles. Ce qui explique en partie les tensions permanentes à ces endroits.

Exactement. Je rajoute un point sur la déficience des structures d'accueil: les services publics sont inexistants ou saturés, et les associations qui pouvaient exister dans les cités (sportives, culturelles,....) n'ont pas bénéficié d'un renouvellement des bénévoles qui les animaient et qui ont fini par vieillir (ce qui est le cas de la plupart des associations d'ailleurs, d'un bout à l'autre du territoire). Certaines ont disparu, d'autres continuent à vivoter.
La part des subventions a drastiquement diminué: une association a besoin de fonds pour fonctionner et conduire des actions.
La misère s'ajoutant à d'autres misères n'a jamais produit une dynamique positive. L'intégration est possible avec un accompagnement efficient sous condition qu'on lui donne les moyens d'exister, de fonctionner et d'être efficace. Ce n'est pas en supprimant ou en réduisant des budgets des subventions, les postes, les personnels,... qu'on peut arriver à se sortir de l'impasse. On ne parle pas d'augmenter les moyens, quoique, mais de restaurer ce qui existait et qui produisait des preuves.
Tous les problèmes ne peuvent pas être résolus, il faut rester lucide, mais ce n'est certainement pas en rajoutant des couches de problèmes à ceux existants, c'est à dire en refusant de s'attaquer aux causes évoquées, qu'on peut espérer une amélioration.
Ce n'est pas en surarmant les forces de l'ordre qu'on abaissera la violence, la délinquance, les comportements déviants... la police de proximité, les travailleurs sociaux, quand ils étaient suffisamment présents sur le terrain, jouaient leur rôle.
Depuis le passage d'un certain Sarkozy...

... Associations dont font partie les Educateurs de rue, profession actuellement en danger (mais déjà depuis 2000 et spécifiquement depuis 2016).

https://www.humanite.fr/social-et-econo ... ger-748410
https://www.lagazettedescommunes.com/43 ... sparition/

Ajoutons la disparition (due à Sarkozy) de la police de proximité qui dialoguait, au profit d'une police répressive, les "Force de l'ordre", dont on retient le mot "force"...

LoutredeMer a écrit : 28 juin 2024, 17:08 ... Associations dont font partie les Educateurs de rue, profession actuellement en danger (mais déjà depuis 2000 et spécifiquement depuis 2016).

https://www.humanite.fr/social-et-econo ... ger-748410
https://www.lagazettedescommunes.com/43 ... sparition/

Ajoutons la disparition (due à Sarkozy) de la police de proximité qui dialoguait, au profit d'une police répressive, les "Force de l'ordre", dont on retient le mot "force"...

Je terminais mon post, j'avais oublié ce que tu développes. Ils se sont croisés.
Nous avons la même approche du problème.

Dominique18 a écrit : 28 juin 2024, 17:10 Je terminais mon post, j'avais oublié ce que tu développes. Ils se sont croisés.
Nous avons la même approche du problème.

Je viens de voir... Non, tu l'as édité, comme d'habitude. Enfin, nous sommes d'accord sur la problématique.

LoutredeMer a écrit : 28 juin 2024, 17:08 Ajoutons la disparition (due à Sarkozy) de la police de proximité qui dialoguait, au profit d'une police répressive, les "Force de l'ordre", dont on retient le mot "force"...

Comme si la police ne se comportait pas plutôt, dans ce cas précis, comme force du désordre.