JULIEN : Il faut combiner ces deux faits à l'énoncé de la Loi de conservation selon lequel la matière/énergie n'apparaît pas de manière naturelle. Donc, ceci implique qu'elle ne peut apparaître que par un processus externe à l'univers lui-même ; un créateur ayant la *capacité* de créer/faire apparaître cette matière, n'étant pas régit lui-même par les « lois » de la matière (la physique). Si on combine aussi ces faits aux observations citée précédemment (l'ordre apparent de l'univers) cela impliquerait que lors de l'apparition de la matière de l'univers, sa distribution était contrôlée/dirigée.
RÉPONSE :
Je n'ai jamais eu de problème avec l'idée d'un processus externe à l'Univers. Mais qu'est-ce qui vous autorise à dire que ce processus est un créateur doué d'intention? L'ordre apparent de l'Univers (ne vous fiez pas aux apparences ;-)) est une conséquence de l'existence de la matière. Quelqu'un comme Sébastien pourra peut-être venir nous aider ici mais je ne pense pas qu'on puisse avoir de la matière sans une forme d'ordre. Dès que la matière apparaît, la gravité apparaît en conséquence. La matière s'organise à un premier niveau. Cette matière organisée a de nouvelles propriétés qui lui permettent d'interagir à un autre niveau. Et ça suffit pour avoir des galaxies et des systèmes solaires.
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CITATION DE JULIEN : « Deuxième problème :lorsqu'on regarde très loin dans le ciel, on s'aperçoit que l'Univers est exactement semblable dans toutes les directions, même dans la cas d'horizons opposés. Le rayonnement de fond présente les mêmes caractéristiques à un bout de l'univers comme à l'autre (même
température moyenne, mêmes légères fluctuations). À grande échelle, la matière est également répartie de la même façon : les amas de galaxies dans le coin droit sont les authentiques jumeaux de ceux du coin gauche. »
BRUNO : Ici encore, je ne conteste pas les faits. Mais ces caractéristiques n'impliquent pas un créateur. Ça semble vouloir dire que la physique est la même partout.
»
JULIEN : Non, ce n'est pas exactement ce que je perçois. Je vais être vulgaire pour fin de compréhension : Ce qui c'est « passé » dans un « coin » de l'univers n'a aucun « lien » avec ce qui s'est « passé » dans le « coin opposé » à moins qu'un agent extérieur intelligent ait contrôlé la manière dont la matière a été organisée dans un coin et dans l'autre. À ce moment, on pourrait comprendre pourquoi dans des horizons opposés on observe des caractéristiques identiques. D'ailleurs c'est un problème admis par les cosmologues matérialistes (selon ce que rapporte l'article où j'ai pris cette citation) mais une confirmation de la théorie créationniste.
RÉPONSE :
L'homogénéité de l'Univers concorde très bien avec le modèle du Big Bang sans qu'il y ait besoin d'un créateur. Quand ça "explose",ça "explose" de la même façon de tous les côtés. Et il me semble que ce serait un problème s'il n'y avait pas une certaine uniformité.
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! Car au fil du temps, la densité de l'Univers a beaucoup varié puisqu'il est en expansion. Et nous aurions la chance de l'observer juste au moment où Omega est proche de 1 ? »
En lisant votre réplique sur Omega, il semble que vous croyiez que Omega ne peut qu'être 1 sinon tout « fouarre ». Selon ce que l'article dit, il semble que Omega, dans un contexte où on accepte le Big Bang, pourrait varier et ce qui semblerait incroyable soit qu'au travers des « milliards » d'années d'« évolution » de l'univers nous apparaissions juste au bon moment pour voir un univers au point d'équilibre parfait … En tout cas, c'est ce que j'en comprends …
RÉPONSE : Je ne sais pas si Omega peut être éloigné de 1. En fait je vous posais la question.
Vous avez décrit Omega comme un rapport de masse, c'est donc indépendant du volume. Omega est donc une constante depuis le début de l'Univers jusqu'à sa fin même si la densité de l'Univers change. Il n'y a pas de moment où il sera proche de 1 et un autre où il ne le sera pas.
Cette partie de votre argumentation est un non-argument.
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« Il y a des tas de paramètres numériques sur l'Univers. Pourquoi avoir choisi celui-là plutôt qu'un autre? »
Le but de votre question n'est pas clair. Une réponse de ma part là dessus n'avancera à rien, il semble. Toujours selon l'article, c'est ce paramètre qui intrigue un peu tout le monde parce que son rapport révèle que l'univers est bizarrement dans un état d'équilibre parfait.
RÉPONSE :
L'Univers serait en équilibre parfait si Omage était égal à 1. Ce n'est pas le cas si Omega est légèrement supérieur ou inférieur à 1. Donc Omega proche de 1 ne permet pas de dire que l'Univers est à l'équilibre.
Encore une fois,c'est un non-argument.
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« Nous n'avons donc pas de trace de la façon dont les premiers êtres vivants se sont construits. La seule chose que nous avons, ce sont des simulations d'étapes in vitro dans le temps court des laboratoires. Le but est de faire « parler » les molécules pour voir de quoi elles sont capables en dehors d'une cellule, pas de faire apparaître la vie. »
JULIEN : Si vous n'avez pas de traces, pourquoi utiliser ces spéculations pour contre-argumenter ma position ? Je ne porte pas les mêmes lunettes que vous! Si je vois la complexité du plus petit organisme qui se réplique par lui-même et que je peux démontrer qu'il est impossible qu'il se soit formé subitement de manière naturelle, il doit avoir été créée. Oui, parce que pour moi l'apparition graduelle de la vie est une explication encore plus farfelue que l'existence d'un créateur intelligent. Lorsque que l'on considère que TOUS les organites de la bactérie interagissent ensemble et qu'aucun n'est inutile on peut facilement pensé que la cause est plus grande impliquant une cause non-aléatoire.
Si vous voulez contre-argumenter cette position sur base scientifique, pas de problème, il y a place à débattre mais faire intervenir dans votre argumentation des formes de vies inexistantes et dont la preuve de leur existence est aussi inexistante ne fait rien avancer. Vous êtes d'accord ?
RÉPONSE :
Vous avez écrit que cela vous paraissait incroyable que la vie soit apparue de façon naturelle. Je vous réponds que c'est croyable, qu'on ne ressent pas le besoin de faire intervenir un créateur et je vous dis pourquoi et comment on peut le concevoir. Et vous n'avez pas démontré que la vie ne pouvait pas apparaître de façon naturelle, vous avez exprimé votre opinion.
L'argument du "je ne peux pas y croire" n'est pas un argument scientifique ou logique.
Pour votre culture générale,une bactérie n'a pas d'organites, c-a-d pas de noyau, pas de mitochondries, pas de chloroplastes, pas de péroxysomes, pas d'appareil de Golgi etc…
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« Si la quantité de matière/énergie variait dans l'univers, que l'univers n'était pas uniforme et que Oméga était éloigné de 1, cela voudrait-il dire qu'il n'y a pas de créateur? »
« Si la quantité de matière/énergie variait dans l'univers » : Ça donnerait un peu de crédit à la théorie du Big Bang qui implique que la matière vient de nulle part et ça enlèverait un des arguments de la théorie créationniste sur l'origine de l'univers.
RÉPONSE : Le Big Bang ne dit pas que la matière apparaît n'importe comment. Il dit qu'elle est apparue d'un seul coup et que la quantité n'a pas changé depuis (loi de la thermodynamique). Par contre, qu'est-ce qui empêche un créateur non soumis aux lois de la physique d'en rajouter ou d'en enlever.
Si la quantité de matière variait de façon définitive, ce serait un problème pour la physique, mais qu'elle reste constante ou non, il y a toujours de la place pour un créateur. Par conséquent, même commentaire pour Omega.
La quantité de matière et Omega ne sont finalement pas utiles à ce débat.
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« que l'univers n'était pas uniforme et que Oméga était éloigné de 1, cela voudrait-il dire qu'il n'y a pas de créateur? » : Encore une fois, ça renforcirait la théorie du Big Bang selon laquelle la matière s'est distribuée dans l'univers de façon non-controlée.
RÉPONSE :
J'ai déjà écrit qu'Oméga est un non-argument. Et qu'est -ce qui aurait empêché le créateur de faire un univers non-uniforme. Encore une fois, que ce soit noir ou blanc, il y a toujours de la place pour un créateur.
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« . Il se forme en permanence des protéines dans votre organisme même si celui-ci est composé à 70% d'eau »
JULIEN : Mais elle ne se forment pas en solution aqueuse! Tout se fait en milieu isolé et la réaction est forcée/contrôlée dans le ribosome. Le principe de Le Châtelier s'applique à des solutions non-contrôlées/réations aléatoires même en milieu où de l'énergie est disponible. C'est de la chimie des solutions.
RÉPONSE : Le milieu d'une cellule est aqueux même dans le ribosome. Je suis dans un milieu aérien même si je suis dans un bureau. Et des peptides peuvent se former si on fournit l'énergie. Ça a été fait.
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« Pourquoi parlez-vous d'hémoglobine quand on parle d'apparition de la vie »
JULIEN : Ce n'était que pour donner une idée de combien loin sont les bipeptides que l'on tente de produire en solution des présentes protéines fondamentales du vivant.
RÉPONSE : C'est vrai. Mais, au début, on n'a pas besoin d'être aussi loin que ça comme je l'ai écrit.
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« Parce que c'était ceux-là qui était disponibles pour les premiers systèmes réplicatifs »
JULIEN : Si je ne me trompe pas on répertorie quelques 300 acides aminées dans la nature. Encore une fois, vous *imaginez* un contexte dans lequel les conditions de l'environnement étaient drastiquement différentes de l'observation présente.
« Parce que ce sont eux qui peuvent être insérés en chaînes et pas d'autres? »
JULIEN : Vous croyez qu'à priori cela était vrai ? Avant que la vie existe elle ne savait pas quels seraient les acides aminés qui formeraient nos protéines. On dirait que c'est un raisonnement circulaire …
RÉPONSE :
C'était des questions pour dire "Je ne sais pas mais qu'il y a plusieurs réponses envisageables". Et ça prend une catégorie particulière : les acides alpha-aminés. Et il n'y avait effectivement pas d'a priori sur les choix de ces acides aminés.
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« Par ailleurs, un organisme ne peut pas fonctionner avec des acides aminés droits et gauches, il faut l'un ou l'autre. »
JULIEN : Encore une fois, vous regarder la vie une fois formée. Avant qu'elle soit formée, on aurait pu avoir un organisme qui fonctionne avec les deux, ça serait même un avantage parce que la disponibilité des éléments nécessaires à la fabrication des protéines est double.
RÉPONSE : Je ne regarde pas la vie formée, je regarde la façon dont les acides aminés se lient pour former des protéines. Un gauche ne peut pas se lier avec un droit pour former un lien protéique. Ce n'est pas une question de processus mais c'est dans la nature des acides aminés. C'est donc un ou l'autre. Il n'est même pas question d'avantage.
L'orientation des acides aminés ne nous aide pas ici.
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« Je crois qu'on s'est fié à la géologie (les roches les plus vieilles) pour connaître les caractéristiques de l'atmosphère initial. »
JULIEN : Je ne crois pas que la preuve est faite. Il semble que les découvertes en géologie permettent d'adopter l'une ou l'autre des positions sur la présence d'oxygène dans l'atmosphère primitif. La plus populaire est sans doute celle qui appuie l'abiogenèse …
Phénomène intéressant : Dans la haute atmosphère, les rayons ultraviolets brisent les liens moléculaires liant les trois atomes de la molécule H2O. Ce phénomène se nomme la photodissociation. L'hydrogène quitte l'atmosphère et l'oxygène se recombine en O2. Donc, ça porte à croire qu'il y a toujours eu de l'oxygène (O2) dans notre atmosphère.
RÉPONSE : Je ne sais pas si on a des preuves ou des évidences pour la composition de l'atmosphère initiale. Le mécanisme que vous proposez est à l'origine de la formation de la couche d'ozone primodiale. En parlant de ce processus, vous admettez que l'atmosphère change au cours du temps. Et puique vous le proposez, savez-vous combien de temps ça prendrait? - de 10 000 ans? Personnellement , je ne le sais pas. Et puis ça prend 2 molécules d'eau pour faire de l'O2 (même que l'ozone c'est O3, je pense). Ça voudrait dire qu'il y avait au moins deux fois plus d'eau que d'oxygène dans l'atmosphère à une certaine époque. Très différent d'aujourd'hui. Et puis l'hydrogène qui reste, il est parti où? Indirectement vous admettez qu'il y a eu de grands changements dans l'atmosphère.
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« Qu'est-ce que c'est que le 70% d'oxygène? Il y a plus de carbone que d'oxygène dans les organismes vivants. »
JULIEN : Je crois que vous avez tord. Vérifiez pour la bactérie dans un livre de biochimie. C'est à peu près 12 % carbone, 73 % oxygène + autres.
RÉPONSE : Dîtes-nous plutôt où vous avez trouvé ces chiffres.
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« Pourquoi 20 montre un choix et pas 25? »
JULIEN : Les deux montrerait un choix. En fait, la forme de vie qui commence à se limiter devient moins compétitive parce que les éléments dont elle a besoin pour construire ses protéines sont plus rare.
RÉPONSE : Il y aura toujours un nombre. Donc, dire que c'est un choix est gratuit. Non-argument. Une bactérie qui se limite est avantagée puisqu'elle a moins de besoins nutritifs. Et puis ce n'est pas parce qu'on a une alimentation moins variée que les aliments deviennnent rares.
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« Commencez donc par nous donner un scénario créationiste »
JULIEN : Je ne peux, scientifiquement, m'avancer plus qu'affirmer qu'un être externe à l'univers est la cause de la vie et qu'il doit nécessairement être intelligent (voilà pourquoi je le nomme créateur ou Dieu). Pourquoi a t-il créé la vie ? Comment ? Quand ? On tombe dans la foi.
Ma théorie ne s'avance pas plus et elle n'en a pas besoin pour être vérifiée et crédible. Décrire comment exactement l'Univers, la vie, les espèces sont apparues est totalement vain scientifiquement parlant. Trouver la cause initiale (surnaturelle/naturelle) demeure dans le domaine du possible.
RÉPONSE : «Comment ? Quand ? On tombe dans la foi.»
Voulez-vous dire que croire à la création en 6 jours il y a quelques milliers d'années est un acte d efoi.
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