« Si j'ai bien compris, vous dîtes que toute la matière/énergie de l'Univers est apparue d'un seul coup et que la quantité totale n'a pas changé depuis. Ce qui est vrai. Mais, je ne vois pas en quoi cela implique l'existence d'un créateur. »
JULIEN : Il faut combiner ces deux faits à l’énoncé de la Loi de conservation selon lequel la matière/énergie n’apparaît pas de manière naturelle. Donc, ceci implique qu’elle ne peut apparaître que par un processus externe à l’univers lui-même ; un créateur ayant la *capacité* de créer/faire apparaître cette matière, n’étant pas régit lui-même par les « lois » de la matière (la physique). Si on combine aussi ces faits aux observations citée précédemment (l’ordre apparent de l’univers) cela impliquerait que lors de l’apparition de la matière de l’univers, sa distribution était contrôlée/dirigée.
« CITATION DE JULIEN : « Deuxième problème :lorsqu'on regarde très loin dans le ciel, on s'aperçoit que l'Univers est exactement semblable dans toutes les directions, même dans la cas d'horizons opposés. Le rayonnement de fond présente les mêmes caractéristiques à un bout de l'univers comme à l'autre (même température moyenne, mêmes légères fluctuations). À grande échelle, la matière est également répartie de la même façon : les amas de galaxies dans le coin droit sont les authentiques jumeaux de ceux du coin gauche. »
BRUNO : Ici encore, je ne conteste pas les faits. Mais ces caractéristiques n'impliquent pas un créateur. Ça semble vouloir dire que la physique est la même partout. »
JULIEN : Non, ce n’est pas exactement ce que je perçois. Je vais être vulgaire pour fin de compréhension : Ce qui c’est « passé » dans un « coin » de l’univers n’a aucun « lien » avec ce qui s’est « passé » dans le « coin opposé » à moins qu’un agent extérieur intelligent ait contrôlé la manière dont la matière a été organisée dans un coin et dans l’autre. À ce moment, on pourrait comprendre pourquoi dans des horizons opposés on observe des caractéristiques identiques. D’ailleurs c’est un problème admis par les cosmologues matérialistes (selon ce que rapporte l’article où j’ai pris cette citation) mais une confirmation de la théorie créationniste.
« ! Car au fil du temps, la densité de l'Univers a beaucoup varié puisqu'il est en expansion. Et nous aurions la chance de l'observer juste au moment où Omega est proche de 1 ? »
En lisant votre réplique sur Omega, il semble que vous croyiez que Omega ne peut qu’être 1 sinon tout « fouarre ». Selon ce que l’article dit, il semble que Omega, dans un contexte où on accepte le Big Bang, pourrait varier et ce qui semblerait incroyable soit qu’au travers des « milliards » d’années d’« évolution » de l’univers nous apparaissions juste au bon moment pour voir un univers au point d’équilibre parfait … En tout cas, c’est ce que j’en comprends …
« Il y a des tas de paramètres numériques sur l'Univers. Pourquoi avoir choisi celui-là plutôt qu'un autre? »
Le but de votre question n’est pas clair. Une réponse de ma part là dessus n’avancera à rien, il semble. Toujours selon l’article, c’est ce paramètre qui intrigue un peu tout le monde parce que son rapport révèle que l’univers est bizarrement dans un état d’équilibre parfait.
« Nous n'avons donc pas de trace de la façon dont les premiers êtres vivants se sont construits. La seule chose que nous avons, ce sont des simulations d'étapes in vitro dans le temps court des laboratoires. Le but est de faire « parler » les molécules pour voir de quoi elles sont capables en dehors d'une cellule, pas de faire apparaître la vie. »
JULIEN : Si vous n’avez pas de traces, pourquoi utiliser ces spéculations pour contre-argumenter ma position ? Je ne porte pas les mêmes lunettes que vous! Si je vois la complexité du plus petit organisme qui se réplique par lui-même et que je peux démontrer qu’il est impossible qu’il se soit formé subitement de manière naturelle, il doit avoir été créée. Oui, parce que pour moi l’apparition graduelle de la vie est une explication encore plus farfelue que l’existence d’un créateur intelligent. Lorsque que l’on considère que TOUS les organites de la bactérie interagissent ensemble et qu’aucun n’est inutile on peut facilement pensé que la cause est plus grande impliquant une cause non-aléatoire.
Si vous voulez contre-argumenter cette position sur base scientifique, pas de problème, il y a place à débattre mais faire intervenir dans votre argumentation des formes de vies inexistantes et dont la preuve de leur existence est aussi inexistante ne fait rien avancer. Vous êtes d’accord ?
« Si la quantité de matière/énergie variait dans l'univers, que l'univers n'était pas uniforme et que Oméga était éloigné de 1, cela voudrait-il dire qu'il n'y a pas de créateur? »
« Si la quantité de matière/énergie variait dans l'univers » : Ça donnerait un peu de crédit à la théorie du Big Bang qui implique que la matière vient de nulle part et ça enlèverait un des arguments de la théorie créationniste sur l’origine de l’univers.
« que l'univers n'était pas uniforme et que Oméga était éloigné de 1, cela voudrait-il dire qu'il n'y a pas de créateur? » : Encore une fois, ça renforcirait la théorie du Big Bang selon laquelle la matière s’est distribuée dans l’univers de façon non-controlée.
JULIEN : Je désire vous rappelez que je parle plutôt d’arguments qui appuient mon hypothèse. Lorsque vous dites « implique un créateur » je trouve ça un peu fort. Le débat sur nos origines est tellement partagé et cela dû au fait que personne n’était là au « début » et personne sait exactement ce qui s’est passé depuis. Donc, le mot « implique » est probablement trop fort dans notre discussion.
« . Il se forme en permanence des protéines dans votre organisme même si celui-ci est composé à 70% d'eau »
JULIEN : Mais elle ne se forment pas en solution aqueuse! Tout se fait en milieu isolé et la réaction est forcée/contrôlée dans le ribosome. Le principe de Le Châtelier s’applique à des solutions non-contrôlées/réations aléatoires même en milieu où de l’énergie est disponible. C’est de la chimie des solutions.
« Pourquoi parlez-vous d'hémoglobine quand on parle d'apparition de la vie »
JULIEN : Ce n’était que pour donner une idée de combien loin sont les bipeptides que l’on tente de produire en solution des présentes protéines fondamentales du vivant.
« Parce que c'était ceux-là qui était disponibles pour les premiers systèmes réplicatifs »
JULIEN : Si je ne me trompe pas on répertorie quelques 300 acides aminées dans la nature. Encore une fois, vous *imaginez* un contexte dans lequel les conditions de l’environnement étaient drastiquement différentes de l’observation présente.
« Parce que ce sont eux qui peuvent être insérés en chaînes et pas d'autres? »
JULIEN : Vous croyez qu’à priori cela était vrai ? Avant que la vie existe elle ne savait pas quelles seraient les acides aminées qui formeraient nos protéines. On dirait que c’est un raisonnement circulaire …
« Par ailleurs, un organisme ne peut pas fonctionner avec des acides aminés droits et gauches, il faut l'un ou l'autre. »
JULIEN : Encore une fois, vous regarder la vie une fois formée. Avant qu’elle soit formée, on aurait pu avoir un organisme qui fonctionne avec les deux, ça serait même un avantage parce que la disponibilité des éléments nécessaires à la fabrication des protéines est double.
« Je crois qu'on s'est fié à la géologie (les roches les plus vieilles) pour connaître les caractéristiques de l'atmosphère initial. »
JULIEN : Je ne crois pas que la preuve est faite. Il semble que les découvertes en géologie permettent d’adopter l’une ou l’autre des positions sur la présence d’oxygène dans l’atmosphère primitif. La plus populaire est sans doute celle qui appuie l’abiogenèse …
Phénomène intéressant : Dans la haute atmosphère, les rayons ultraviolets brisent les liens moléculaires liant les trois atomes de la molécule H2O. Ce phénomène se nomme la photodissociation. L’hydrogène quitte l’atmosphère et l’oxygène se recombine en O2. Donc, ça porte à croire qu’il y a toujours eu de l’oxygène (O2) dans notre atmosphère.
« Qu'est-ce que c'est que le 70% d'oxygène? Il y a plus de carbone que d'oxygène dans les organismes vivants. »
JULIEN : Je crois que vous avez tord. Vérifiez pour la bactérie dans un livre de biochimie. C’est à peu près 12 % carbone, 73 % oxygène + autres.
« Pourquoi 20 montre un choix et pas 25? »
JULIEN : Les deux montrerait un choix. En fait, la forme de vie qui commence à se limiter devient moins compétitive parce que les éléments dont elle a besoin pour construire ses protéines sont plus rare.
« Commencez donc par nous donner un scénario créationiste »
JULIEN : Je ne peux, scientifiquement, m’avancer plus qu’affirmer qu’un être externe à l’univers est la cause de la vie et qu’il doit nécessairement être intelligent (voilà pourquoi je le nomme créateur ou Dieu). Pourquoi a t-il créé la vie ? Comment ? Quand ? On tombe dans la foi.
Ma théorie ne s’avance pas plus et elle n’en a pas besoin pour être vérifiée et crédible. Décrire comment exactement l’Univers, la vie, les espèces sont apparues est totalement vain scientifiquement parlant. Trouver la cause initiale (surnaturelle/naturelle) demeure dans le domaine du possible.
Julien
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