Pour la... combien ?... troisième fois, c'est vous qui avez fait cet erreur, lors de votre calcul de probabilité sur les mutations. Vous avez considéré qu'une mutation produisait "n'importe quelle séquence de 1000 bases au hasard parmi l'infinité de séquences possibles" alors qu'elles ne font que faire varier très légèrement des parties prédéterminées d'un génome préexistant. Les mutations permettant aux lymphocytes de fabriquer des anticorps efficaces font exactement de même - c'est pourquoi aucun calcul de probabilité ne sera jamais valable pour ce mécanisme. Et c'est aussi pourquoi votre calcul à vous n'est pas valable.
>Dans votre conception erronée, c’est la sélection naturelle (agissant comme un filtre) Oui. >qui permettait de choisir les bonnes séquences sur les 22E1400 possibles Oui. >et qui constituait alors la réfutation à mon calcul initial de probabilité Oui. >Vous êtes réduit à jouer la comédie !! Pourquoi ? >Vous êtes plus malhonnête que vous en avez l’air mon pauvre. De mieux en mieux.
Platecarpus : Or, ce n'est vrai que partiellement : je l'ai déjà expliqué, la fonction finale de tout gène est de se répliquer. Julien : comme si les gènes pensaient
Non, les gènes ne pensent pas. Je ne vois pas le rapport ; à la limite, j'aurais compris votre réponse si j'avais utilisé la formulation courante (et effectivement potentiellement trompeuse) "les gènes sont égoïstes", mais là, je crois avoir évacué tout biais téléologique possible de ma formulation.
Entourloupette manquée. Vous avez oublié que les gènes « donnent » l’information aux ribosomes (via ARN) pour la synthèse des protéines ? Non. C’est là qu’est leur réel apport au système. Euh, non, pas du tout. Leur réel apport au système consiste à provoquer la synthèse de protéines qui elles-mêmes auront un effet phénotypique qui lui-même permettra à l'être vivant qui le porte de se reproduire ce qui, à son tour, permettra la duplication des gènes. Tout changement au niveau du gène provoquera une cascade de modifications (je fais abstraction des changements neutres), et donc une perception différente par la sélection naturelle. On peut le résumer très correctement par "la fonction de tout gène est de se reproduire" (et toute amélioration de cette fin, passant par une modification quelconque des moyens mis en oeuvre, sera automatiquement favorisée). Je ne vois pas où est le problème.
C’est donc cette « fonction » qui peut être « reconnue » par la sélection naturelle.
Ouhlà ! La sélection naturelle "reconnaîtrait" la capacité des gènes à donner de l'information aux ribosomes ?? Vous nagez en pleine confusion. D'abord, les gènes ne "donnent" pas l'information au ribosome. Ce sont les ARNs qui le font. Les variations de la séquence de la quasi-totalité des gènes ne changeront pas cette fonction : ce que la sélection naturelle évalue (c'est même une des manières possibles de la définir), c'est leur capacité à faire des copies d'eux-mêmes, et pas autre chose. Si vous n'avez pas compris cette donnée très simple, vous n'avez - disons-le tout net - rien compris à ce qu'est la sélection.
Je n’ai pas dit « génome » mais plutôt « gène ». Une mutation qui touche un *gène* ne favorise pas un endroit où l’autre dans la séquence. Elle est aléatoire.
Tout à fait. Et une mutation qui touche la séquence variable d'un anticoprs ne favorise pas un endroit ou un autre au sein de cette séquence. L'analogie reste faisable.
Bien, vous l’admettez; les mutations sont aléatoires.
Euh oui, ai-je jamais dit le contraire ? C'est vrai que les mutations tendent à se produire plus souvent à certains endroits du génome qu'à d'autres, ce qui n'est pas ce qu'on attendrait d'un processus aléatoire complet, mais globalement, on peut arriver à un bon niveau d'approximation de la réalité en définissant la mutation comme un changement aléatoire.
Mon calcul est alors applicable.
Ouhlà, non. Il le serait si les mutations étaient les seules à agir, "librement", dans le champ de l'évolution : ce n'est pas le cas, dans la mesure où la sélection intervient.
La sélection naturelle agit à posteriori, elle n’enlève rien au fait que les séquences produites (gène) sont aléatoires.
Non, les séquences produites ne sont pas aléatoires : le changement produit par rapport à la séquence précédente est aléatoire. Cela change tout : la séquence précédente n'a en effet pas été "choisie" au hasard. Si elle a pu se répandre suffisamment pour en venir à muter un jour ou l'autre, c'est qu'elle a été favorisée par la sélection naturelle, donc que c'est une séquence assez efficace par rapport à toutes celles possibles. Comme la majeure partie de la séquence précédente est conservée lors d'une mutation, la séquence obtenue n'a rien d'aléatoire. C'est entre autres pourquoi votre calcul, qui s'appliquerait si c'était le cas, ne vaut rien en réalité.
Bien évidemment, au moment où une nouvelle séquence codera pour une fonction ***nouvelle*** et avantageuse, la sélection naturelle sera en action pour préserver cet « ajout ».
Bravo.
Mais cela n’arrivera pas Euh, si. Je crois avoir expliqué de manière assez claire pourquoi. et N’ARRIVE PAS même en 15 milliards d’années (voir mon calcul). Je crois également avoir expliqué de manière compréhensible pourquoi votre calcul ne valait pas tripette par rapport à l'évolution. Les exemples de résistances n’expliquent pas l’apparition d’organite chez un procaryote (par exemple) puisque les protéines détoxificatrices ne font pas partie intégrante du mécanisme de reproduction. Non, pas directement. Mais elles influent sur la reproduction indirectement, en aidant à la survie de leur porteur. Je ne vois pas où est le problème. Elles sont un « anti-poison », comme un anti-biotique qu’on vous administre. Oui. Je pense que vous êtes capable de comprendre mais vous refusez de faire la distinction à cause des conséquences. Des conséquences dévastatrices pour l'évolution que vous imaginez, hein ? Je me demande bien de quelles conséquences il peut s'agir. Le fait qu'une mutation d'un gène préexistant produise une protéine inefficace dans sa précédente fonction mais détoxifiante est un gain de fonction avantageux, c'est très net. Le fait qu'une mutation dans une protéine impliquée dans la construction du réticulum endoplasmique provoque la formation d'une petite expansion de ce réticulum - en l'occurrence l'ébauche de ce qu'on appelle maintenant un appareil de Golgi - est aussi un gain de fonction avantageux. Je ne vois pas où il y aurait, entre les deux, une différence fondamentale. En fait, il n'y en a pas.
Platecarpus :la sélection naturelle n'est même pas un objet concret, tangible. Julien : Ce qui vous assure de pouvoir faire varier le concept au gré des besoins de votre pseudo-argumentation. La sélection naturelle n'est pas un objet tangible, mais un mécanisme que l'on peut conceptualiser (Dennett a proposé le terme "algorithme". Après réflexion, je pense qu'il est acceptable). La même chose est vraie de la gravité, des probabilités (justement) ou de la théorie du chaos. Je ne vois pas en quoi cela rend le concept trop variable pour signifier quelque chose de précis.
Platecarpus : Encore une fois, la clé est la sélection naturelle : à partir de petites variations aléatoires, elle construit petit à petit des mécanismes plus efficaces, plus fonctionnels » Julien : Votre imagination n’est pas une bonne source de réfutation pour mon calcul. Trouvez autre chose, merci.
Mon imagination ?? Vous êtes en train d'atteindre vos sommets - ou de toucher le fond, je ne sais pas. La sélection naturelle a déjà été observée en action à de nombreuses reprises. Et oui, effectivement, dans la réalité (pas dans l'esprit des créationnistes), on constate qu'elle accumule petit à petit les petites mutations avantageuses pour produire de grands changements spectaculaires - l'apparition de mécanismes biologiques de plus en plus perfectionnés, voire optimaux, à partir d'un commencement bien moins bon. Ca peut se démontrer logiquement et c'est ce que les biologistes de terrain constatent (pour la partie logique, je donne un exemple théorique à https://forum-sceptique.com/archives/42905.html et pour la partie pratique, je donne un exemple observé à https://forum-sceptique.com/archives/32971.html . J'aurais pu en choisir bien d'autres : les démonstrations possibles, tous comme les observations existantes, abondent).
Vos analogies boiteuses (difficile à réfuter puisque non scientifiques) ainsi que vos extrapolations imaginaires des capacités de la sélection naturelle (concept que vous déifiez pratiquement) sont nuls face à mon calcul de probabilités puisque celui-ci ne fait appel à aucun concept abstrait ou interprétation quelconque.
Je ne suis pas sûr que le terme "déifier" convienne (je pense que la sélection naturelle est un mécanisme efficace, tout comme la gravité).
Votre calcul fait beaucoup mieux que de ne faire appel à rien d'abstrait : il ne fait appel à rien de concret non plus. Il est à l'opposé du vrai fonctionnement des mutations et de celui de la sélection naturelle (j'explique en détails pourquoi à https://www.sceptiques.qc.ca/anyboard/anyboard.cgi/forum/?cmd=get&cG=32971&zu=32852 ). La théorie de l'évolution, elle, ne fait appel à aucune "analogie boiteuse". Les mutations sont des mécanismes observés et la sélection naturelle aussi. Partant de là, en appliquant les règles logiques de base, on ne peut qu'arriver à la conclusion inévitable que la sélection amène à un perfectionnement progressif de l'adaptation des êtres vivants - et c'est effectivement ce qu'on constate : l'accumulation de petites mutations favorables aboutissant à de vastes constructions étonnantes, qui semblent à premières vues nécessiter un concepteur intelligent, est un phénomène concret, observé, vérifiable. Vos calculs de probabilité, parce qu'ils ratent leur cible théorique tout en contredisant la pratique (deux bonnes raisons de les rejeter), ne font que s'étendre dans le vide total. Vous réfutez une théorie qui n'existe pas et n'a jamais existé : ce qui peut se comprendre. Face à l'édifice scientifique de l'évolution, qui ne peut pratiquement plus être renversé tant le nombre de preuves en sa faveur est écrasant (tandis que les preuves qui le contredisent brillent par leur absence), vous n'avez pas d'autre solution que d'espérer convaincre une partie mal informée du public en inventant des ersatz de théorie que vous réfutez ensuite admirablement.
Tout ce qu’il présume est que les mutations sont aléatoires et que la sélection naturelle agit à posteriori si et seulement si elle peut « détecter » une fonction « utiles ».
Ah non. Il n'intègre pas la notion de sélection naturelle : encore une fois, il fait appel à la notion de hasard en une seule étape. Or, il n'y a jamais et nulle part, dans l'évolution, intervention du hasard en une seule étape - seul mécanisme que les probabilités seules peuvent décrire correctement. Votre calcul n'est donc pas recevable.
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