P1 : La biochimie se sert des principes de chimie.
J : 100% | P : 100 % | Accord fort
P2 : On comprend le rôle des organites cellulaires, des enzymes et des réactions biochimiques à l’aide de l’observation et des principes de chimie.
J : 100% | P : 100 % | Accord fort
P3 : L'édifice de la biochimie, repose **tout entier sur l'évolution**.
J : 0% | P : 80 % | Désaccord fort
J'émets trois nouvelles propositions très générales :
P4 : L'origine d'un système est parfois une donnée nécessaire pour comprendre ce système
P : 99 %
P5 : La science peut faire appel à des miracles pour expliquer tous les problèmes qu'elle rencontre
P : 0 %
P6 : La science ne doit pas faire appel à des miracles pour les problèmes relevant de l'observation directe, mais elle peut introduire le surnaturel pour des questions exceptionnelles
P : 0 %
Ceci dit, le meilleur moyen de cartographier notre "frontière" n'est pas forcément d'aller droit aux différences fondamentales (supposées) ; il est parfois préférable de passer par des détails pour toucher à des vérités plus générales, invisibles autrement. J'émets donc une proposition supplémentaire concernant plus spécifiquement la biochimie (a priori, rien à voir avec le sujet qui nous intéresse, mais elle est en relation avec un point de divergence que j'aimerais bien cerner. Je commence donc par éliminer les divergences potentielles les moins probables) :
P7 : D'après la théorie de l'évolution, les différences entre les êtres vivants s'expliquent par accumulation de mutations positives ou neutres
P : 100 %
Quant à Denis, quoique vous pensiez de la personne (il ne me paraît personnellement ni hypocrite ni ignorant, mais là n'est pas le problème), les propositions qu'il émet me paraissent tout à fait acceptables et pertinentes. Je ne pense pas que vous perdriez quoi que ce soit à les évaluer ; quelles raisons avez-vous de les refuser ?
Voilà, vous cherchez à expliquer pourquoi les choses sont comme elles le sont. Puisque vous croyez à l’évolution, votre explication fait appel à l’évolution. C’est correct. Par contre, ce n’est malheureusement pas scientifique. Ça reste une explication théorique puisque vous n’avez pas vu les mitochondries évoluer à partir d’une symbiose « bactérie - ancien_eucaryote ». Vous avez le droit d’intégrer les données à vos fantasmes et de dire « ah ! voilà pourquoi ! ».
Ouhlà... C'est parfaitement scientifique, au contraire. Nous disposons d'un modèle relatif à l'origine des mitochondries. Ce modèle est susceptible de faire des prédictions relatives à la nature de celles-ci ; les données prédites seraient incompréhensibles sans le cadre de l'évolution. La biochimie devrait se contenter d'intégrer des données, sans pouvoir leur attribuer de rôle et sans savoir pourquoi il n'y a pas de rôle détectable.
Rappelez vous seulement qu’on peut rejeter totalement votre théorie sur l’origine des mitochondries et poursuivre la recherche scientifique sur les mitochondries. Je termine justement la lecture d’un article qui traite de l’ADN mitochondrial et de ses fonctions. Nulle part on fait appel à l’origine des mitochondries pour expliquer le rôle de l’ADN mt. Bizarre…
Non, je n'ai pas dit que le rôle de l'ADNmt nécessitait une référence à l'origine des mitochondries. J'ai parlé de leur code génétique. Nous sommes d'accord là-dessus.
De plus, on explique que les mutations sur l’ADN mt sont généralement très graves et sont la source de plusieurs maladies chez l’humain. Selon votre scénario, l’ADN mt à muter énormément au cours de l’évolution, perdant des centaines de milliers de bases …
Les mutations de l'ADNmt sont aussi parfois neutres. Il existe de nombreux allèles du cytochrome c chez l'homme, par exemple, et beaucoup sont équivalents d'un point de vue fonctionnel. Les variations sont encore plus grandes si l'on inclut d'autres mammifères - et, sauf donnée contraire, il me semble probable que les cytochromes c de tous les mammifères soient fonctionnellement interchangeables.
Je dois admettre que je ne savais pas que l’ADN mt de certaines espèces atteignant jusqu’à 2 millions de bases. Vous détenez cette information d’où ? (je suis juste curieux*, je ne remets pas en cause la validité de cette donnée). Ma comparaison est alors erronée (15000 / 2 000 000). Désolé.
Merci d'avoir reconnu votre erreur courtoisement. Quant aux ADNmt de 2 millions de bases (2 Mb ou 2000 kb, en abrégé), je vous renvoie par exemple au site de l'université d'Alberta (http://www.biology.ualberta.ca/courses/genet364/uploads/winter02/lecture/b1/allen_good/public/lectures/Lecture_04_Mitochondrial_and_Chloroplast_Evolution.pdf ) qui fait référence à la grande variété de la taille du génome mitochondrial chez les plantes, entre autres.
J’y [la méthode Evolutionary Trace] ai répondu et vous le confirmez vous-même dans votre dernier message : cette méthode s’appui sur le FAIT (et non une théorie de l’évolution) qu’il existe des protéines semblables accomplissant des fonctions semblables d’une espèce à l’autre. J’ai parlé de « protéines-homologues » (remarquez les guillemettes) aux fins de compréhension.
Bien sûr qu'elle se base sur ce fait. Elle se base aussi sur celui que les protéines ont une fonction et qu'elles ont des sites actifs. Mais ce n'est pas tout : si vous savez cela, vous ne pouvez pas élaborer la méthode ET. Vous devez disposer d'un modèle permettant de prédire le degré de variabilité des sites inactifs ; sans l'évolution, ce n'est pas possible. D'où le nom de la méthode, qui n'aurait pas pu s'appeler Creation Trace sans contresens.
J’ai déjà répondu ! Ce sont des exemples où l’on intègre les données à une théorie. On pourrait intégrer ces données à n’importe quelle théorie ! Donc, vous n’avez aucun exemple pour appuyer votre édifice de la biochimie reposant TOUT ENTIER sur l’évolution. Votre entêtement me dépasse !
Non, vous n'avez pas saisi l'argument : ce sont des exemples où l'on a prédit des données biochimiques grâce à l'évolution. Une fois celles-ci acquises, elles ont été recueillies et organisées en fonction, une fois de plus, de ce que l'on savait de l'évolution. Sans référence à l'origine et à l'évolution des systèmes en question, on n'aurait probablement pas pu aller au-delà de données disparates, difficiles à synthétiser en un tableau cohérent.
Quoi ? Je ne demande que ces exemples qui supposément devraient affluer en faveur du « Ôtez les bases de l'évolution, et la biochimie s'effondrera. » Vous êtes rendu à inverser les rôles ? Vous ne pensez pas que c’est moi qui en aie ras le bol de vos détours : « et bien ce n’est pas tout, il faut aussi comprendre les rôles, … euh, … le rôle de la différence, … euh, … l’explication fonctionnelle, …enfin, j’admets que les découvertes en biochimie se passent totalement de l’évolution mais je maintiens que la biochimie s’effondrerait sans l’évolution … » … clap, clap, clap, … quel spectacle !
Tatata, magnifique déformation. J'ai été très clair au niveau de l'utilité de l'évolution en biochimie, et Bruno et Noé l'ont été encore plus que moi. Nous avons donné des exemples où, non, nous n'avons pas intégré les données au tableau d'ensemble de l'évolution (il existe d'autres cas de figure où c'est effectivement ce qui se passe, mais ce ne sont pas le mêmes), mais où nous avons fait des découvertes biochimiques et sommes parvenu à comprendre de manière satisfaisante des données en apparence aberrantes en se référant à l'histoire du vivant.
J’avoue m’être embrouillé un peu. Vous avez effectivement focalisé sur la différence du code génétique de l’ADN nucléaire/ADN mt plutôt que sur les différences générales ADN nucléaire/ADN mt qui normalement servent de pseudo-argumentation en faveur de l’origine bactérienne des mitochondries.
Non, ce sont des arguments recevables en faveur de leur origine bactériennne, mais pas en faveur du « Sans l'évolution, la biochimie s'effondrerait ». Nous sommes donc d'accord sur le fait que vous avez mélangé les deux. Inutile d'y revenir, donc.
Ma réponse est fort simple en ce qui concerne la différence de « nature » : ce n’est pas parce que nous possédons aucune explication fonctionnelle satisfaisante pour cette différence (ce dont je ne suis pas certain) que l’évolution peut combler le « trou ». C’est une pratique religieuse habituelle des évolutionnistes d’attribuer gratuitement à l’évolution l’incompréhension du « pourquoi » d’une structure. Le temps et la recherche finissent toujours par nous apporter une « explication fonctionnelle ».
Toujours ?? Ça m'étonnerait assez, mais votre raisonnement est de toute façon inopérant. Nous n'avons pas casé "évolution" dans un trou de nos explications fonctionnelles. Il y a beaucoup de systèmes qui n'ont pas d'explications fonctionnelles recevables (exemple : la plupart des introns) et on ne les explique pas par l'évolution ; la réalité est différente. Dans un cadre évolutif, si on part des principes basiques de la sélection naturelle (mutations et succès reproductif différentiel), on peut arriver aux lois générales qui régissent la coévolution (à ce niveau-là, on travaille sur des principes théoriques. Ca relève plus de démonstrations mathématiques qu'autre chose). Or, nous considérons (en raison d'un nombre d'éléments élevé allant dans ce sens) que les mitochondries sont des alpha-protéobactéries ayant coévolué avec des eucaryotes primitifs. Et ce qu'on constate, c'est que, de manière étonnante, ces règles de base de la coévolution sont capables de prédire certains détails de l'organisation des mitochondries qui paraissaient auparavant incompréhensibles (ex : leur code génétique). Ca ne revient pas à caser "évolution" dans un trou de la connaissance, mais au contraire à utiliser une partie de la biologie (l'histoire de la vie) pour en éclairer une autre (le fonctionnement de la vie). Les deux forment un tout cohérent - comme deux pièces d'un même château de cartes.
« Pas une seule réponse » J’ai répondu à ces trois exemples mais bon, … on est habitué à votre pratique de négationnisme-délirant.
Votre réponse à Noé focalisait sur l'homologie, qui n'avait pas le moindre rapport à son argument. Sur les mitochondries, vous vous étiez contenté (avant votre dernier message) de me parler d'autres différences ADNmt<->ADN nucléaire sans évoquer le code génétique, qui était le véritable argument.
« Elle est plus complexe et nuancée que ça. » Vous voulez dire que vous vous êtes planté et vous tentez maintenant (au lieu d’admettre) de faire le pont entre vos propos fanatique et une position moins catégorique, … et tirée par les cheveux (« il faut comprendre le rôle de l’explication fonctionnelle de la différence de la …. bla, bla, bla …).
Je cherche un argument dans ce paragraphe auquel je pourrais répondre. Euh... ? Le lien entre mes "propos fanatiques" [sic !!!] et une "position moins catégorique", peut-être ? Je crois que c'est vous qui voyez du fanatisme dans mes propos. Ma position n'est même pas moins catégorique que celle que vous me prêtez ; elle est différente, tout simplement. Quant à votre "tiré par les cheveux", je ne vois franchement pas quoi y répondre. Remarquez, je vous vois bien répondre, dans une revue spécialisée, aux premiers travaux sur la physique quantique : "La physique quantique, de toute façon, c'est tiré par les cheveux !" Pas de toute, cela remporterait un grand succès.
--modified at Wed, Mar 05, 2003, 16:50:47
--modified at Wed, Mar 05, 2003, 16:53:11
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