Venez, c'est ici la fête de l'effondrement de Darwin

[Denis]

Salut Julien,

De JF, tu dis :

le troll ne s'arrêtera pas de déformer pcq'il n'est pas intéressé à avoir une discussion sérieuse et honnête. Bon.

Misère!

Et toi, pourquoi refuses-tu d'avoir une discussion sérieuse et honnête ? Pourquoi évites-tu de dialoguer calmement avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs ?

Pas nécessaire de répondre. Je sais très bien pourquoi.

Denis

[curieux]

L’analogie me sert à vous montrez, étroit d’esprit que vous êtes, qu’une intelligence peut créer, Wow, ça l’air d’une grosse menterie ça pour vous. Et oui, c’est un « mécanisme » : la conceptualisation intelligente, qui est à l’origine de systèmes complexes.

Madre de dios (si j'ose dire), mais que de stupidité et de mauvaise foi dans ces phrases...
L'auto-organisation d'un système simple vers un système complexe serait donc une preuve d'intelligence ?
Excellent, alors je connais des robots intelligents, comme ils arrivent à faire ce qu'on ne leur a pas demandé on va appeler ça le libre arbitre IA, preuve que le dessein divin transparait même dans les machines.
Julien, je pense que tu devrais postuler pour un poste de pasteur ou de prêtre parce que comme scientifique c'est mal barré.

[cropcircles]

Dans l’édition du 4 janvier 2008 de la revue Science est paru un article divulguant les résultants des travaux de paléontologues de la Virginia Tech. Leurs travaux consistaient à exercer des méthodes analytiques visant les organismes multicellulaires trouvés dans des localités qualifiées du Précambrien.


Résumé : http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 144451.htm

tu es bien aimable d'avoir donné l'adresse du site résumant les travaux des paléontologues de la Virginia Tech.

mon anglais n'étant pas de premier ordre, j'ai donc bêtement fait une traduction en ligne du premier paragraphe omis dans tes conclusions.

la voici

ScienceDaily (le 4 janvier 2008) - scientifiques ont su pendant quelque temps que la plupart des groupes importants d'animaux complexes sont apparus dans le disque de fossiles pendant l'explosion cambrienne, un événement évolutionnaire apparemment rapide qui s'est produite il y a 542 millions d'ans. Maintenant les paléontologistes de technologie de la Virginie, suivre des méthodes analytiques rigoureuses, ont identifié un autre événement évolutionnaire explosif qui s'est produit environ 33 millions d'ans de plus tôt parmi les formes de vie macroscopiques indépendantes des animaux cambriens. Ils ont doublé cet événement plus tôt la « explosion d'Avalon. »

tu soutiens toujours que la période cambrienne n'est qu'un ecosystéme de moins de 10000 ans, ou tu affirmes que les paléontonlogues de la Virginai tech ne savent pas de quoi ils parlent.
il faudra expliquer alors pourquoi tu emplois une partie de leurs conclusions en omettant celle génante pour toi..........

[cropcircles]

L’analogie me sert à vous montrez, étroit d’esprit que vous êtes, qu’une intelligence peut créer, Wow, ça l’air d’une grosse menterie ça pour vous. Et oui, c’est un « mécanisme » : la conceptualisation intelligente, qui est à l’origine de systèmes complexes.

oui mais comment elle le fait ce mécanisme?

[curieux]

...
tu soutiens toujours que la période cambrienne n'est qu'un ecosystéme de moins de 10000 ans, ou tu affirmes que les paléontonlogues de la Virginai tech ne savent pas de quoi ils parlent.
il faudra expliquer alors pourquoi tu emplois une partie de leurs conclusions en omettant celle génante pour toi..........

Tous ceux qui ont eu la chance de sortir de l'emprise d'une secte connaissent parfaitement la méthode... méthode pas scientifique du tout, qui ne fonctionne que sur les andouilles. (levez le doigt les andouilles, ah, yake moi ? )

[Jean-Francois]

Pour le premier point, j'ai donnée "ma position"

En fait, je ne déforme rien. Je ne vais qu'au bout d'une réflexion que vous refusez de faire aboûtir parce qu'elle montre trop clairement à quel point votre raisonnement n'est pas scientifique. (Il y a, en plus, que vous fonctionnez par "listes" qui ne font que suggérer mais ne disent rien; ça limite forcément la portée de vos commentaires.) Votre "position" n'est clairement pas scientifique parce que vous n'avez aucun moyen empirique de la vérifier/tester/démontrer/valider. Particulièrement, vous êtes dans l'incapacité de trouver ce "mécanisme susceptible d’expliquer son origine". Vous ne faites que fonctionner subjectivement et à l'intérieur d'un raisonnement circulaire: vous prétendez que le vivant a été créé, donc qu'il y a un créateur, et vous bouclez la boucle en disant que s'il y a un créateur le vivant a été créé parce que le vivant est plus complexe que des "machines" conçues par des humains qui cherchent à imiter la nature. Bref, votre "position" est indéfendable objectivement*.

Vous pouvez toujours pleurer contre l'évolution mais, contrairement à votre "position", elle offre un moyen de trouver ce mécanisme. Vous, vous n'êtes même pas capable d'articuler une expérience - même hypothétique (mais rationnelle) - qui puisse permettre de découvrir ce "mécanisme" selon votre modèle. Vous ne faites que chialer contre l'évolution (et la prétendue "propagande" des scientifiques), mais vous n'avez rien à offrir... sauf votre manque d'humilité, bien entendu.

Ceci ne prouve nullement la création, mais explique la logique implacable sous-jacente à l’hypothèse qu’on propose
[...] Pour le 2e point, et bien non, je n'ai pas la preuve de l'existence de cette intelligence particulière hors de la matière

Voilà un des coeurs du problème mon pov' Juju: vous n'avez rien pour prouver la création alors que vous reconnaissez qu'il existe de nombreuses évidences en faveur de l'évolution. Par exemple, à moins que votre mémoire très sélective vous joue encore des tours, vous devriez vous souvenir d'avoir souligné en très gros caractères que mêmes les créationnistes de la Terre jeune reconnaissaient la "microévolution". Le préfixe "micro" fait joli mais n'empêche nullement l'évolution. En fait, vous reconnaissez à peu près tout ce qui permet l'évolution: mutations, sélection naturelle, etc. Ce qui fait que votre "position" en est une de négation pure et simple des évidences scientifiques, au profit d'une pet-theory que vous avouez "nullement prouvée". Mais, elle est encore pis que "nullement prouvée", elle est "nullement prouvable" par des moyens scientifiques (i.e., empiriquement, rationnellement et objectivement vérifiable).

Bref, si vous étiez honnête, vous commenceriez par poser un portrait juste des choses qui est que:
- l'évolution est très fortement mise en évidence par de nombreuses preuves empiriques. Elle est tellement bien supportée par ces preuves, qu'elle est considérée comme factuelle par les scientifiques. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est forcément vraie dans l'absolu, ça veut seulement dire que c'est la solution qui s'impose à l'intérieur des limites de validité de la science.
- le créationnisme (ou le dessein intelligent) n'est pas prouvé et rien n'indique empiriquement sa validité. Ce qui, indique sa validité, c'est une réinterprétation de faits au travers d'hypothèses "nullement prouvées" (vos arguments foireux habituels: génome minimal tel que vous le présentez, explosion. cambrienne telle que vous la présentez, scarabée bombardier tel que vous le présenter, 2e loi de la thermodynamique telle que vous la présentez, etc.) Ca ne veut pas dire que le créationnisme est faux dans l'absolu, seulement qu'il n'entre pas dans le cadre de la démarche scientifique (telle que comprise actuellement).

Mais le troll ne s'arrêtera pas de déformer pcq'il n'est pas intéressé à avoir une discussion sérieuse et honnête

Pov' chéri, qui est très régulièrement mesquin et intellectuellement malhonnête mais qui cherche à se présenter en victime parce qu'il a choisi de s'enfoncer dans une rhétorique spécieuse et de nier l'évidence: il existe de nombreuses preuves en faveur de l'évolution; tellement, en fait, pour que l'évolution soit considérée comme un fait scientifiquement appuyé (par les scientifiques). Comme vous cherchez à nier et non à faire la part des choses, vous ne cherchez pas spécialement une discussion honnête**: vous cherchez à imposer un point de vue faussé de ce que serait la science en prétendant que vous seul disposez de la Vérité. Mais, la science, celle qui fait des découvertes et qui est basée sur des critères d'objectivité, vous n'y connaissez pas grand chose. Vous, vous connaissez surtout la "science" qui est basée sur une croyance en la véracité d'un texte archaïque, que vous interprétez selon vos besoins en plus, qui vous sert de "grille de lecture" pour déformer les travaux scientifiques.

La science requiert seulement que je puisse inférer des prédictions et les valider dans le monde observable

Oh, la science ne vous demande rien: vous n'êtes pas un scientifique, vous ne faites pas de recherche scientifique. D'ailleurs, vous seriez bien incapable de proposer un moyen de "valider" l'existence d'une "intelligence hors de la matière" pour laquelle il n'existe aucune preuve. Vous êtes déjà totalement incapable de répondre sérieusement à la question du mécanisme par lequel votre "intelligence" aurait créé. Vous ne savez que dire "ingénierie", "programmation", ce qui n'explique rien, ce qui n'est pas une réponse mais une esquive.

Jean-François

* La preuve: découverte faite dans un cadre créationniste = zéro.
** Une bonne preuve en est que vous ne repectez personne à partir du moment où ils parlent de chose que vous avez l'illusion de connaître mieux qu'eux. Que ce soit vos interlocuteurs sur ce forum, ou des scientifiques - comme Barrette, Gould, Richardson, etc.

[BeetleJuice]

Moi je me pose une question. Pour ceux qui ont une longue pratique de Julien, est-ce que ça lui arrive de donné des arguments positifs du créastionisme? Parce que pour le moment, ses arguments sont: l'explosion cambrienne, la complexité irréductible, le bio-mimétisme. Mais ce sont soit des arguments négatifs de l'évolution, soit des arguments en faveur d'une ressemblance entre création de l'homme et la nature.
C'est bien joli, mais c'est autant des arguments en faveur d'une création que des arguments en faveur d'une génération spontanée. Ca lui arrive de donner des arguments en faveur d'une création ou il ne fait que sortir des termes stériles comme "ingénierie" "conception" "ingénieur"?

[Ildefonse]

En l'occurrence, je doute que Julien puisse donner autre chose que son opinion en la matière. En effet, le concept créationniste butte sur un écueil majeur. Si un démiurge a effectivement engendré le monde tel que nous le connaissons, le lien de création qui montre à la fois le créateur et sa création manque terriblement à l'appel, ce qui ne manque pas à la théorie évolutionniste puisque ce lien n'est pas nécessaire.

Tant que le créateur envisagé ne se montre pas, aucune hypothèse créationniste n'est valide.

[BeetleJuice]

Tant que le créateur envisagé ne se montre pas, aucune hypothèse créationniste n'est valide.

Oui, c'est ce que je voulais pointer du doigt, à savoir qu'il ne me semble pas possible de prouver une création sans avoir le créateur sous la main.
Pour reprendre son analogie des ordinateurs, si quelqu'un n'ayant jamais vu d'ordinateur en trouve un par hasard dans un lieu désert, il n'aura jamais de moyen de prouver que c'est une création et non une chose naturelle sans avoir l'ingénieur avec lui.

Mais comme à ce niveau là, on nage dans la définition de la preuve, je n'étais pas certain qu'il soit impossible de prouver une création sans avoir le créateur à coté, bien identifié.

[Téroudébal]

Je plussois a tout ce qui a ete repondu a julien.

Question: au bout de combien de temps l'administration du forum craque face au type d'individus aussi obtus que Julien?

[Jean-Francois]

Pour ceux qui ont une longue pratique de Julien, est-ce que ça lui arrive de donné des arguments positifs du créationisme?

Vous pouvez regarder ça, Julien en est clairement un des auteurs. (C'est bien mis en évidence par la présence de sa formule pseudoscientifique.)

A mon avis, le plus positif qu'on puisse obtenir de lui sont ses aveux d'impuissance, comme: "[p]our le 2e point, et bien non, je n'ai pas la preuve de l'existence de cette intelligence particulière hors de la matière"*. Autrement, il a déjà essayé de défendre sa véritable "théorie" (le créationnisme biblique, donc avec Adam et Ève, le Déluge, les histoires de dinosaures qui cotoient (ou non) les humains, etc.) mais comme les arguments qu'il peut avancer à ce sujet ne tiennent clairement pas la route devant des interlocuteurs le moindrement sceptiques, il revient rapidement à ses arguments biaisés et à sa charge contre l'évolution.

Cela dit, il considère peut-être encore que sa négation des arguments évolutifs comme un appui positif en faveur du créationnisme. Car, pour lui, la "théorie" par défaut est forcément le créationnisme: si le reste est faux, Dieu existe

* Aveu d'impuissance qui confirme ce que je disais à propos de sa formule: "Mais, sa formule a un intérêt car elle a le mérite de souligner l'inutilité du premier terme. En effet, même si on nous affirme que "[l]a science n’a pas pu confirmer à ce jour qu’il existe un autre moyen d’engendrer un système organisé", la science n'a surtout jamais démontré qu'il existe de l'intelligence sans "matière + énergie". Au contraire, autant que la science soit concernée, il semble bien qu'il n'y ait pas d'intelligence sans "matière + énergie". Comme Julien n'a certainement pas fait cette démonstration (sauf en tournant en rond dans sa pétition de principe), sa formule bébête est équivalente à "(matière + énergie) + matière + énergie = système organisé". Ce qu'on peut très bien simplifier en "matière + énergie = système organisé" sans que ça change grand chose."

C'est bien joli, mais c'est autant des arguments en faveur d'une création que des arguments en faveur d'une génération spontanée

En fait, pour que ce soit des arguments en faveur d'une création, il faudrait que Julien soit en mesure de proposer exctement en quoi consiste cette création. Comme il biaise en essayant de faire croire que son truc n'est pas le très naïf machin inspiré d'une lecture assez littérale de la Bible mais repose sur des critères plus objectifs, il rend parfaitement flou ce que serait la "création". Avoir un modèle aussi flou permet d'adapter à peu près tout et n'importe quel raisonnement - surtout aussi vagues et bourrés d'"étapes magiques" que les siens - en faveur de ce modèle.

Par exemple, lorsqu'il dit, à propos de l'explosion cambrienne "[l]es plans corporels du monde vivant sont tous apparus soudainement, distinctement et conjointement". Nonobstant que le "soudainement" est pas mal exagéré, même si on peut penser que le "plan corporel" des vertébrés était déjà présent au cambrien (ce qui n'est même pas sûr et certain), rien n'indique la présence des vertébrés modernes dont l'humain. Pourtant, le modèle de Julien réclame la création de l'humain aussi. Si on s'en tient à l'argument, il y a eu évolution depuis le cambrien (et comme l'epxlication "matérialiste" (i.e., l'évolution) est plus parcimonieuse, elle peut être élargie à l'apparition de la vie). Julien s'en sort en prétendant que les "ères géologiques" sont des "aires" et que les vertébrés modernes (ou leurs ancêtres, puisqu'il dit admettre la "microévolution") ont été créé ailleurs, "à côté" du cambrien et non "après". Évidence en faveur de cette affirmation: aucune (mais ça permet de faire dévier le sujet).

Autre exemple: il prétend que son modèle nécessite (il dit "prédit" mais ce n'est pas une prédiction mais une "postdiction") que les formes du vivants doivent être "discontinues". Sauf qu'il n'a aucun argument objectif permettant de savoir ce peut ou non son créateur, cela reste parfaitement subjectif. Et, en fait, il s'agit simplement d'adapter les faits à la conclusion désirée**.

Cela dit, il n'est certainement pas le seul à prétendre que de parler d'un "créateur intelligent" est une hypothèse intéressante pour la science. Le problème est qu'aucun de ceux qui le prétendent (Behe, Dembski, Feller) n'a jamais amené la moindre évidence en faveur de l'intérêt de cette hypothèse: aucun test possible, seulement une validation "par défaut". L'"Intelligence conceptrice" est la solution bouche-trou quand on ignore quelque chose. Il suffit donc de ne pas trop chercher pour "valider" cette solution.

** D'ailleurs, quand on lui fait remarquer qu'il est étrange que son créateur aurait utilisé le même support "d''information" pour tout le vivant, ce qui contredit l'affirmation sur la discontinuité***, Julien répond quelque chose comme: le créateur "ne va pas tout réinventer à chaque fois". Ce qui est une manière comme une autre de rendre sa "prédiction" invérifiable et sa conclusion toujours "vraie".
*** Rien n'empêcherait un "créateur" qui peut tout de faire des variations sur un sujet - ce qu'on observe chez certains groupes d'insectes, par exemple -, rien ne l'empêcherait non plus de faire des créations très variées - avec d'autres codes génétiques, un par "plan corporel" par exemple. Bref, si on peut envisager une multitude d'hypothèses à propos d'un "créateur" qui peut tout parce qu'il n'est pas contraint par la physique, on ne peut en vérifier scientifiquement aucune.

Ca lui arrive de donner des arguments en faveur d'une création ou il ne fait que sortir des termes stériles comme "ingénierie" "conception" "ingénieur"?

A mon avis, le problème n'est pas le créationnisme, mais la prétention de certains créationnistes à faire croire qu'il s'agit de science et non d'une vision religieuse. Le problème est dans la tentative d'érosion de la rigueur scientifique, pour permettre l'acceptation d'une vision religieuse. Julien peut apporter des arguments - un scénario, plutôt - en faveur du créationnisme. Mais, il ne saisit pas en quoi son scénario n'a rien de scientifique.

Jean-François
Signets

[Julien]

BeetleJuice : est-ce que ça lui arrive de donné des arguments positifs du créastionisme? Parce que pour le moment, ses arguments sont: l'explosion cambrienne, la complexité irréductible, le bio-mimétisme. Mais ce sont soit des arguments négatifs de l'évolution, soit des arguments en faveur d'une ressemblance entre création de l'homme et la nature.

Julien : Puisque les théories sont opposées à la base même, leurs prédictions aussi sont à l’opposé et il est normal qu’un argument de l’une fasse mal à l’autre théorie. Par exemple, vous essayez de prouver que des protocellules ou des biomolécule tel l’ARN pourrait spontanément se former et être autoréplicatrice, prouvant ainsi que la cellule a pu se faire SANS créateur, par le concours d’un brassage aléatoire.

C’est bien évident que vous allez continuer dans votre voie de négationnisme délirant, tel JF., pour qui aucun fait solide de la science, aucun raisonnement logique n’est vrai si ça peut potentiellement apporter support au créationnisme. Il niera que le registre fossile est discontinu, parfois il niera plutôt que le créationnisme prédit un registre fossile discontinu. Une névrose avancée.

Les arguments créationnistes, en bref.

Les arguments créationnistes sont tous issus de la biologie cellulaire, la paléontologie, la génétique … Et non pas des fragments de fossile, des fraudes, des interprétations tordues, non, plutôt les grandes certitudes.

Des exemples :

Le génome minimal prouve que la vie est apparue par création intelligente. Les études récentes à ce sujet ont été réalisées sur les mycoplasmes qui sont des bactéries et aussi les êtres vivants ayant le plus petit ADN. Par exemple, Mycoplasma Genitalium a un ADN contenant environ 500 gènes. Les recherches ont démontré que, dans les conditions les plus idéales, un minimum d'environ 250 gènes sont absolument vitaux au fonctionnement de base d'une cellule à ADN. C'est ce qu'on a nommé le concept du génome minimal. Ces gènes ont une longueur moyenne de 1 000 bases, comme un programme informatique qui contiendrait 1 000 caractères. Chaque gène contient des instructions précises pour la construction et la régularisation des biomolécules de la cellule. C'est donc dire que la cellule, dans sa forme la moins complexe imaginable, contient au minimum l'information contenu dans un livre de 250 pages où chaque page contiendrait 1 000 caractères. Ce niveau de complexité extrême est envisageable dans un contexte de création intelligente mais, complètement improbable dans un contexte "évolutionniste" où avant que la première cellule apparaisse, il n'y avait qu'un brassage aléatoire (hypothétique) d'éléments organiques.

Les symbioses démontrent que les différentes espèces vivantes sont apparues de façon assez simultanée (tel que le prédit la théorie de la création) dans le temps puisque de telles espèces affiliées ne se reproduisent pas en l’absence de l’autre. L'apparition simultannée des différentes formes de vie est une prédiction qui appartient à la théorie créationniste.

(ex : symbiose charançon et le palmier nain, la pollinisation des plantes angiospermes, la termite avec 4 autres espèces, les bactéries et les fourmis, bref … il y en a des millions d’exemples)

Mentionnons, à titre d'exemple, que la disparition de la "fournie soldat" en Europe pourrait entraîné la disparition de 100 espèces vivantes et que la menace de la disparition des abeilles butineuses eu Europe pourrait se traduire éventuellement en problème majeur pour la survie de l'humain lui-même. Ces faits sont le reflet d'un constat majeur de la biologie : les espèces vivantes vivent en étroite relation les unes avec les autres. La survie des différentes espèces et l'équlibre des écosystèmes est similaire au fragile équilibre d'un chateau de cartes.

La discontinuité du monde vivant démontre que les groupes d’animaux sont apparus de façon distincte/séparément, non reliés par un ancêtre commun, et ceci cadre précisément avec la description de la création biblique (Dieu créa tel groupe d’animaux, ensuite l’autre ….).

(ex : discontinuité entre cellule procaryote et eucaryote, vertébrés / invertébré, mammifères terrestre / mammifères aquatiques, cellule animal / cellule végétale …..)

L'exemple des cellules eucaryotes et des cellules procaryotes est particulièrement intéressant. Les cellules eucaryotes (comme les cellules de qui vous constituent) sont 10 000 fois plus volumineuses que les cellules procaryotes (les bactéries). Les eucaryotes ont leurs molécules d'ADN organisées différemment et stockées dans un noyau. Elles possèdent des organites intracellulaires très complexes qu'aucun type de bactérie possèdent. Il y a plus d'une dizaine de différences fondamentales entre ces 2 types de cellule et pourtant, il n'existe aucun intermédiaire entre les 2 (selon les experts). Leur origine est donc distincte, comme un créateur intelligent peut inventer une voiture et un ordinateur distinctement.

Dans un contexte évolutionniste, les bactéries, beaucoup moins complexes, "se sont complexifiées" (désolé pour le language hautement irrationnel et anti-scientifique) pour "donner naissance" à des cellules eucaryotes éventuellement, mais n'ont laissé aucune espèce intermédiaire survivre.

La discontinuité du monde fossile démontre que les groupes d’animaux sont apparus de façon distincte/séparément. Cette preuve ultime ne peut plus être repoussée. Les découvertes paléontologiques se sont tellement accumulées qu’il est temps pour les évolutionnistes de se mettre d’accord avec ce que la science dit. Quelques évolutionnistes l’ont fait*. Mais au lieu d’admettre que cela est une vérification de la plus grande prédiction de la théorie créationniste ils ont transformé la théorie de l’évolution pour qu’elle prédise la même chose que la création !! Ils diront maintenant que l’évolution se fait tellement vite entre deux espèces qu’elle ne laisse pas de trace fossile !

* « L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »

S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)

On pourrait encore parler des complexités irréductibles dans la Nature (qui sont une règle dans le vivant plus qu’une exception), de la réplication de l’ADN, la synthèse des protéines, le principe de causalité, la théorie de l’information, les lois de thermodynamiques, l’étude des systèmes complexes, …..

Pour conclure, vous avez ici des arguments réels qui se basent non pas sur ce que des scientifiques « avancent » mais plutôt sur ce que des scientifiques ont DÉCOUVERT CONCRÈTEMENT.

L’évolution, pour sa part, est une religion qui se cache derrière une apparence de scientificité. Elle a toujours été promue par des fraudes (Piltdown Man, 1910-1945 environ, embryons de Haeckel, 1885 à aujourd’hui, les fossiles de dino-plumés fabriqués de toutes pièces, ….) ou des « preuves » très fragmentaires (Lucy, le fossile le plus complet, n’est qu’un fossile de singe, Nebraska Man, une dent de porc, Homme du millénaire, quelques fragments de tibia et de crâne, ….).

Mais en aucun cas des preuves appuyées par des grandes branches de la biologie (tel que toutes celles mentionnées ci haut pour la création) ne sont venues supporter la théorie et ce malgré un lobbying monstrueux de la part des religieux évolutionnistes, des médias qui ne se questionnent pas le moindrement sur la provenance ou les appuis réels des « arguments » qu’ils présentent, les revues scientifiques qui refusent l’accès aux théories alternatives à l’évolution (contrairement à ce que la méthode scientifique prescrit) assurant ainsi l’endoctrinement le plus complet et l’illusion que tout le monde « d’intelligent » ne croit pas en la théorie créationniste.

[Julien]

Salut Julien,

De JF, tu dis :

le troll ne s'arrêtera pas de déformer pcq'il n'est pas intéressé à avoir une discussion sérieuse et honnête. Bon.

Misère!

Et toi, pourquoi refuses-tu d'avoir une discussion sérieuse et honnête ? Pourquoi évites-tu de dialoguer calmement avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs ?

Pas nécessaire de répondre. Je sais très bien pourquoi.

Denis

Le redico sert ma cause beaucoup plus que la vôtre et j'ai participé plus d'une fois (t'a la mémoire courte ?). Le problème est que vous n'êtes pas capable de rester sur un sujet à la fois et de vous limiter à 1 ou 2 propositions à la fois. Ça devient lourd, on se perd.

Si vous voulez qu'on adopte cette forme, alors allons-y. On fais une enfilade dédié à un redico sur un sujet particulier (registre fossile, origine de la cellule, mutation-sélection, caractère scientifique des 2 théories .... ).

1 - On s'entend sur le sujet

2 - on publie 1-2 propositions par "camp", alternativement.

3 - on essai d'avoir des participants qui évitent l'attitude troll (ce qui exclut Denis et JF, à moins d'un effort surhumain de leur part).

[Julien]

Dans l’édition du 4 janvier 2008 de la revue Science est paru un article divulguant les résultants des travaux de paléontologues de la Virginia Tech. Leurs travaux consistaient à exercer des méthodes analytiques visant les organismes multicellulaires trouvés dans des localités qualifiées du Précambrien.


Résumé : http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 144451.htm

tu es bien aimable d'avoir donné l'adresse du site résumant les travaux des paléontologues de la Virginia Tech.

mon anglais n'étant pas de premier ordre, j'ai donc bêtement fait une traduction en ligne du premier paragraphe omis dans tes conclusions.

la voici

ScienceDaily (le 4 janvier 2008) - scientifiques ont su pendant quelque temps que la plupart des groupes importants d'animaux complexes sont apparus dans le disque de fossiles pendant l'explosion cambrienne, un événement évolutionnaire apparemment rapide qui s'est produite il y a 542 millions d'ans. Maintenant les paléontologistes de technologie de la Virginie, suivre des méthodes analytiques rigoureuses, ont identifié un autre événement évolutionnaire explosif qui s'est produit environ 33 millions d'ans de plus tôt parmi les formes de vie macroscopiques indépendantes des animaux cambriens. Ils ont doublé cet événement plus tôt la « explosion d'Avalon. »

tu soutiens toujours que la période cambrienne n'est qu'un ecosystéme de moins de 10000 ans, ou tu affirmes que les paléontonlogues de la Virginai tech ne savent pas de quoi ils parlent.
il faudra expliquer alors pourquoi tu emplois une partie de leurs conclusions en omettant celle génante pour toi..........

Les "millions d'années" ce n'est pas une donnée observée, sa valeur scientifique est nulle. Le constat des formes de vie présente et OBSERVÉE dans une strate et dans l'autre : ça c'est des données du terrain et ce sont celles qui valident la prédiction créationniste.

En fait, ce qu’on trouve ce sont des mollusques dans une strate et absolument rien qui ferait « le pont » entre des multicellulaires « primitifs » et ces mollusques (dans n’importe quelle autre strate, inférieure ou supérieure). La séquence réelle et observée des fossiles montre, POUF! : des mollusques, des arthropodes, etc … (En fait, 35 phylums apparaissent d’un bloc).

Dire qu'il y a 40 millions d'années qui s'est écoulé ne change rien au fait de l'absence totale d'espèce intermédiaire entre les premiers multicelullaires et les 35 phylums du Cambrien (sans oublier les espèces intermédiaires entre les 35 phylums eux mêmes).

Je rejette les idéologies (« millions d’années ») qu’on calque sur les données pour leur attribué un autre sens.

Pour finir, voici une citation intéressante. Je sais qu’il s’agit d’un évolutionniste et que malgré les apparences, il compte trouver des modèles et des explications sur comment l’évolution aurait pu produire une telle explosion ou apparition soudaine des formes de vie. Mais essayez de lire la citation en regard des FAITS scientifiques et non pas des « solutions » pour faire « fitter » l’évolution dans les données. Ensuite, demandez-vous quelles prédictions sont validées par les faits : créationnistes ou évolutionnistes ?

“Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin ’s original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life’s history, the principal “types” seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate “grades” or intermediate forms between different types are detectable.”

Eugene V. Koonin, “The Biological Big Bang model for the major transitions in evolution,” Biology Direct 2007

En bref, la prédiction créationniste est bien que chaque groupe d’animaux a été créé séparément/distinctement et relativement soudainement. La séquence des fossiles, (quand on voit le registre fossile comme des écosystèmes fossilisés plutôt que des « époques ») montre exactement ce cas de figure, sans besoin d’interprétation, juste par une constatation directe des données empiriques globales.

[Jean-Francois]

S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)

Il est franchement incroyable devoir Julien s'entêter à référer à Gould alors qu'il ne peut ignorer que Gould a lui-même dénoncer la dénaturation que les créationnistes faisaient de ces propos. Toujours le même manque d'honnêteté intellectuelle. Comme lorsqu'il cite son morceau choisi de Koonin, d'ailleurs.

Il est vrai qu'il prend ses interlocuteurs pour des cons mais, quand je le vois encore avancer Piltdown ou les dessins d'Haeckel, je me dis que la bétise bornée n'est pas où il la voit.

Les "millions d'années" ce n'est pas une donnée observée, sa valeur scientifique est nulle

Dit ce non-scientifique, alors que les géologistes pensent le contraire.

Je rejette les idéologies (« millions d’années ») qu’on calque sur les données pour leur attribué un autre sens

Dit par le même non-scientifique, qui porte de grosses oeillères religieuses qu'il "calque sur les données (enfin, ce qu'il pense qu'elles sont) pour leur attribué (sic) un autre sens"

Jean-François

[PKJ]

Ma position, encore :

1- La cellule est un système complexe et organisé contenant de l’information ;

2- On cherche un mécanisme susceptible d’expliquer son origine ;

3- L’intelligence en tant que « force » a la capacité d’engendrer des systèmes complexes et organisés contenant de l’information ;

4- l’ordinateur est un système complexe et organisé contenant de l’information, c’est un exemple qui prouve le point 3 ;

Ceci ne prouve nullement la création, mais explique la logique implacable sous-jacente à l’hypothèse qu’on propose.

C'est loin d'être une logique implacable. Pour être logique, le raisonnement devrait plutôt être sous la forme:

Tout A est B
Tout B est C
--------------
donc tout C est A.

Soit

1) Toute cellule est un système complexe.
2) Tout système complexe est un ordinateur
----------------
3) Donc toute cellule est un ordinateur

ensuite on reprend pour un second syllogisme:

4) Tout ordinateur possède un concepteur
5) Toute cellule est un ordinateur (selon 3)
----------------
6) Toute cellule possède un concepteur.
CQFD

Sous cette forme bien construite, on voit encore mieux l'absurdité du raisonnement. La proposition 2 est fausse, ce qui fausse la conclusion 3 (à moins de jouer sur les analogies foireuses). Ce qui en résulte ne peut être qu'aussi foireux.

[BeetleJuice]

Je ne vais pas reprendre tout vos arguments, mais aucun ne prouve qu'il y a un créateur derrière. S'il n'avait pas tous été réfutés ou expliqués par des biologistes un millions de fois, ça n'en ferait pas pour autant des arguments en faveur d'une création.
C'est ce que je disais à savoir que se ne sont que des arguments négatifs qui sont censé démontrer que l'évolution n'est pas vrai, mais on peut imaginer un tas de modèle sans créateur qui explique les faits que vous pointez du doigt (et qui, je le rappelle, on déjà tous été débunké et expliqués par l'évolution,histoire que vous ne déformiez pas mes paroles pour dire que je reconnais la valeur des argument.)

Par exemple, vous dites:

Par exemple, vous essayez de prouver que des protocellules ou des biomolécule tel l’ARN pourrait spontanément se former et être autoréplicatrice, prouvant ainsi que la cellule a pu se faire SANS créateur, par le concours d’un brassage aléatoire.

Je ne peux pas prouver un tel passage faute de donné mais je peux très bien démontrer mathématiquement qu'il n'y a absolument pas besoin de créateur.
Si on prend la théorie des univers divergents d'Everett, un univers divergent est la résultante d'un échec de probabilité lors d'un évènement (en gros).
Ce qui veut dire que les univers parallèles couvre toutes les possibilités offerte à l'univers d'être d'une certain façon.

Si on calcule le nombre de probabilité qu'ont les atomes de s'agencer d'une certaine façon, sachant qu'il y a un nombre fini d'atome (il y a un nombre infini de probabilité d'état mais pas d'atome) on en arrive donc à un nombre de possibilité de combinaisons de n! (factorielle n) avec n le nombre d'atome dans l'univers différent de 0 et de l'infini.

En gros, il y a donc une chance sur n! que l'on tombe sur l'agencement exacte de la vie telle que nous la connaissons, par hasard. n! est bien sur un nombre immense, mais, face à l'infini des possibilités d'univers, il est négligeable donc la probabilité que les atomes s'agence exactement, par hasard, dans la disposition que nous connaissons, est de 1 donc obligatoire.
Comme on constate que c'est le cas dans notre univers, on peut affirmer que les atomes se sont agencé par hasard pour donner la vie que nous connaissons, et cela sans l'intervention d'un créateur.
J'irais même plus loin, selon cette idée, la possibilité qu'un ordinateur que vous décrivez comme impossible à créer par un arrangement hasardeux d'atome est aussi de 1, mais on en constate pas la présence dans notre univers, donc ça a du se produire dans un autre.

Le hasard suffit, pas besoin de créateur. La probabilité qu'une cellule émerge à partir de molécule est aussi de 1 sur l'échelle de tout les univers. Comme on constate dans le notre que l'on a des cellules, on pourra supposer avec une certitude assez grande que cette probabilité c'est réalisé dans le notre.

Pour simplifier, c'est comme au loto, si vous tirer à l'infini, vous gagnerez forcement, pas besoin de créateur derrière pour vous tenir la main.

Je sais que vous allez me dire que ça n'a rien à voir et que l'hypothèse est univers parallèle n'est pas prouvé. Certes, néanmoins, elle est aussi valable que celle de Dieu et s'accommode très bien des preuves que vous donnez, j'irais même plus loin, contrairement à la votre, elle a le mérite de ne pas avoir besoin d'élément surnaturelle et elle explique le COMMENT de la matière, ce que ne fait pas votre hypothèse.

Vous voyez, même si l'évolution n'était pas vrai (et ce n'est pas le cas) on n'aurait pas besoin de Dieu, le hasard fait très bien les choses tout seul et explique, en plus, bien le Comment des choses.

C’est bien évident que vous allez continuer dans votre voie de négationnisme délirant, tel JF.

Parfaitement, je continue dans ma voie du négationnisme de la valeur scientifique du créationnisme. Je sais parfaitement que ce mot de négationnisme avait pour but de sous-entendre un lien avec ceux qui nie la Shoah et donc de faire l'analogie (décidément vous aimez ça) mais malheureusement pour vous, le négationnisme en tant que courant de pensé, n'a rien avoir avec le négationnisme en tant que simple mot.
Je suis en effet un négationniste du créationnisme, car je nie qu'il possède une valeur scientifique, mais nie n'est pas mentir, nier veut dire "ne pas admettre qu'une chose est vraie" et cela, sans forcement que la chose le soi.
Si je nie que la terre est le centre de l'univers, j'aurais nie, mais je n'aurais pas menti et en plus, j'aurais raison.

[Denis]

Salut Julien,

Tu dis :

Le redico sert ma cause beaucoup plus que la vôtre et j'ai participé plus d'une fois (t'a la mémoire courte ?).

Tant mieux si tu penses que le Redico t'avantage. Ça te fait une raison de moins de l'éviter.

Bien sûr que je me souviens que tu t'y es déjà essayé quelques fois. La partie où tu as tenu le plus longtemps se trouve dans cette enfilade, précédée, perturbée et suivie par un gros ragoût de style libre entre plusieurs intervenant. Elle remonte à presque 5 ans.

La partie proprement dite a commencé à lever ici et s'est terminée à peu près ici et là. Ça n'avait pas été une mauvaise partie. Elle avait monté à 79 propositions (45 de moi, 24 de toi et 10 de Mikaël qui n'a été dans la partie qu'au début). Dommage qu'elle se soit arrêtée juste quand elle commençait à commencer à devenir vraiment détordante. Misère!

Si vous voulez qu'on adopte cette forme, alors allons-y. On fais une enfilade dédié à un redico sur un sujet particulier (registre fossile, origine de la cellule, mutation-sélection, caractère scientifique des 2 théories .... ).

1 - On s'entend sur le sujet

Moi, mon principal coeur du sujet c'est "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs". Mais ça ne m'oblige pas à répéter inlassablement toujours la même unique proposition. Faut parfois s'en éloigner un peu, si on veut pouvoir y revenir avec un peu de torque détordant. Et mon coeur du sujet #2 tourne autour de "les auteurs des mythes bibliques étaient scientifiquement illettrés".

Si toi tu préfères parler du registre fossile, de l'origine de la cellule, de mutation-sélection ou du caractère scientifique des 2 théories, vas-y à ton goût. La détordante Caractéristique 15 vaut pour tout le monde.

2 - on publie 1-2 propositions par "camp", alternativement.

La Loi 5 dit "maximum 8~10 propositions par salve" (pour une partie à 2). Je pense que c'est une mauvaise idée de limiter ça à une ou deux propositions par salve. On négocie un compromis à 5 ?

3 - on essai d'avoir des participants qui évitent l'attitude troll (ce qui exclut Denis et JF, à moins d'un effort surhumain de leur part).

Misère!

Bon. En croisant les doigts, je commence avec cette petite salve de taille 3 (un peu inspirée de l'ancienne partie).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Julien : %

D2 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, la Terre a fait plus d'un million de fois le tour du Soleil.
Denis : ~100% | Julien : %

D3 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Denis : 0% | Julien : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Pour ne pas briser le charme, je m'arrête là.

Si on y met chacun du sien, on finira bien par la cartographier un peu finement, cette foutue frontière étrange où nos opinions se détachent.

À toi le ballon.

Denis

[Téroudébal]

Les "millions d'années" ce n'est pas une donnée observée, sa valeur scientifique est nulle

Dit ce non-scientifique, alors que les géologistes pensent le contraire.

Les geologues le disent en se basant sur les lois de la desintegration, donc sur la physique nucleaire. On peut donc dire que les physiciens nucleaires parlent aussi de millions d'annees. Comme les astrophysiciens et les cosmologistes d'ailleurs.

Comment resoudre ce dilemne sans rejeter toutes les sciences?

[Ildefonse]

Mais ce n'est qu'une autre forme de négationnisme.

Tout ceci est fort amusant, mais il faut ajouter que toutes les circonlocutions juliennes risquent de rencontrer un jour prochain le dur mur des réalités expérimentales.

Il y a plusieurs équipes de recherche, un peu partout dans le monde, dont le but est de s'obstiner à déclencher l'autocréation des éléments complexes qui préfigurent la vie, à savoir les premières protocellules. Il faut savoir qu'à partir d'une réplique de la soupe primitive traversée par un fort courrant électrique, certaines de ces équipes ont réussit à produire des acides aminés. Cherchaient elles à créer ? Non, elles se contentaient de voir où menaient le process théoriquement présent aux origines de notre planète. Ont elles créé ces molécules ? C'est une bonne question, mais si oui, ce n'est pas ce qu'ils cherchaient à faire.

Inévitablement, dans quelques semaines ou quelques années, ces chercheurs vont réussir à force d'obstination à obtenir une cellule. Qui pourra dire alors qui en est le créateur ? Les chercheurs ? Le démiurge ? Ou elle-même ?

[Julien]

BeetleJuice : En gros, il y a donc une chance sur n! que l'on tombe sur l'agencement exacte de la vie telle que nous la connaissons, par hasard. n! est bien sur un nombre immense, mais, face à l'infini des possibilités d'univers, il est négligeable donc la probabilité que les atomes s'agence exactement, par hasard, dans la disposition que nous connaissons, est de 1 donc obligatoire.

Julien : La seule probabilité qu’un nouveau gène fonctionnel dans une bactérie se forme par mutation-sélection en 15 milliards d’années (et si tous les atomes de l’univers étaient une bactérie qui mute à toutes les secondes) est plusieurs centaines d’ordres de grandeur sous le zéro absolue. Et toi tu arrives à une probabilité de 1, non pas pour un seul gène, mais pour la vie, donc une cellule complète ! Bravo le clown !

BeetleJuice : J'irais même plus loin, selon cette idée, [Julien : vas-y enfonce-toi davantage, je croyais pas que c’était possible mais …] la possibilité qu'un ordinateur que vous décrivez comme impossible à créer par un arrangement hasardeux d'atome est aussi de 1, mais on en constate pas la présence dans notre univers, donc ça a du se produire dans un autre.

Julien : Wow, j’te donne une promotion au rang de « super-clown ».

BeetleJuice : Pour simplifier, c'est comme au loto, si vous tirer à l'infini, vous gagnerez forcement, pas besoin de créateur derrière pour vous tenir la main.

Julien : Le temps et la matière étant finis, ce propos est hors de sens.

Quelle est la différence entre un lapin qui sort du chapeau et une cellule ou un ordinateur qui se forme dans un tas de bouette ?

[Téroudébal]

Julien : La seule probabilité qu’un nouveau gène fonctionnel dans une bactérie se forme par mutation-sélection en 15 milliards d’années (et si tous les atomes de l’univers étaient une bactérie qui mute à toutes les secondes) est plusieurs centaines d’ordres de grandeur sous le zéro absolue.

Une probabilité "inférieure à zéro de plusieurs ordres de grandeur".
Quelqu'un a parlé de clown!

Je ne parle même pas de l'ineptie mathématique: probabilité inférieure à zéro...

[Ildefonse]

Je viens de prendre conseil au sujet des probabilités dont parle Julien auprès de deux experts en mathématiques.

La conclusion est sans appel. Julien dit n'importe quoi à ce sujet. Je passe sur la probabilité inférieure à zéro. Le nombre de particules composant la matière ainsi que les quelques milliards d'années qui nous sépare de l'origine de la vie sont cohérents avec une probabilité importante de résultat.

Pour la précision, l'un des conseils est ingénieur des Ponts, et l'autre n'a que Math-Sup et Math-Spé dans son cursus.

Maintenant, ce n'est que leur avis.

[BeetleJuice]

Plutôt que de me traiter de clown, relisez un peu mon message, vous verrez que contrairement à ce que vous dites, il est parfaitement cohérent que j'en arrive à une probabilité de 1. Si vous avez une objection à faire, elle ne peut pas être fait sur les mathématiques mais sur l'utilisation de le mécanique quantique dont je ne suis pas certains et qui peut receler des fautes, faute d'avoir les qualifications nécéssaire en physique.

Je suis conscient que les concepts d'univers divergents sont difficiles à appréhender pour quelqu'un qui croit que la terre à seulement 10 000, mais avec un peu d'effort, je suis sur que vous pouvez comprendre mon propos.

Julien : Le temps et la matière étant finis, ce propos est hors de sens.

Je n'ai pas intégré de notion de temps dans ma démonstration, je n'ai fait que vous montrer que même dans l'hypothèse où les choses n'aurait pas évolué, la notion de dieux n'est en aucun cas nécéssaire, le hasard seul est tout à fait capable d'être une solution valable. Mon propos visait à montrer que vos arguments ne pointent en aucun cas vers une création, ils pointent simplement vers une non-évolution, ce qui n'est pas la même chose.

L'analogie (puisque vous aimez ça) du loto n'était là que pour vous aidez à comprendre mon propos.

Je ne parle même pas de l'ineptie mathématique: probabilité inférieure à zéro...

L'ineptie va plus loin que ça, la probabilité étant inférieurs de plusieurs centaine d'ordre de grandeur au zéro absolu. C'est à dire une probabilité qui est au minimum de -(273.15+n)°C (avec n le plus petit nombre possible correspondant aux plusieurs centaines d'ordre de grandeurs qui manque.)

Julien vient d'inventer la température des probabilités.

Remarque, c'est logique, quand quelqu'un s'approche d'une réponse on lui dit bien qu'il chauffe... Ca démontre dans aucun doute la très grande valeur scientifique du raisonnement de Julien. Un raisonnement tellement scientifique que ma grand mère l'utilise couramment

[Jean-Francois]

La conclusion est sans appel. Julien dit n'importe quoi à ce sujet

Bien sûr. A ce sujet, vous pouvez lire une discussion récente sur l'apparition par mutation d'un nouveau gène dans une expérience bien contrôlée chez des bactéries (ça commence à peu près ici). Ca rend ridicules les "impossiblités" à Juju... mais comme tout tient par le discours et les faux-semblants chez lui, il joue sur l'ambiguité de "nouveau" pour dire que cette expérience ne prouve rien.

Et pourtant: elle prouve parfaitement qu'il dit n'importe quoi.

Ajout: Julien pose ce que j'appelle des "problèmes de robinet", par allusion aux problèmes pédagogiques à base de robinets qui fuient: il propose des situations théoriques qui ne correspondent à aucune réalité biologique mais qui ont l'avantage de lui permettre de forcer la réponse (des calculs fallacieux) qu'il souhaite. Et tant pis si cette réponse est parfaitement démentie par les observations factuelles produites lors d'expériences qui sont loin des expériences de "pensée" de Juju. D'un point de vue scientifique, sa technique est une forme de GIGO ("Garbage In, Garbage Out") mais il la prend tellement au sérieux qu'il a écrit un pamphlet dessus.

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Si vous avez une objection à faire, elle ne peut pas être fait sur les mathématiques mais sur l'utilisation de le mécanique quantique dont je ne suis pas certains et qui peut receler des fautes, faute d'avoir les qualifications nécéssaire en physique

Personnellement, je trouve que c'est un argument inutilement compliqué. Julien prétend que les scientifiques "essaient de prouver" que des biomolécules peuvent se former sans l'aide d'un Agent Créateur. Ils font plus que ça: ils l'ont prouvé. Ildefonse a fait allusion aux expériences de Miller-Urey qui ont été améliorées depuis. Les scientifiques intéressés par l'abiogenèse on même proposés des modèles théoriques complets pour passer de la matière inerte à la matière vivante (exemple à partir de ce message). Le problème est de trouver quel modèle est le bon. Parce que ces modèles théoriques sont basés sur des faits observables, ils pourront éventuellement être tester.

A l'inverse, Julien ne peut déjà rien dire sur son "intelligence créatrice" qui peut tout mais dont rien ne prouve l'existence. Il ne dispose donc d'aucun moyen de tester son idée.

Il faut aussi être conscient que Julien à beaucoup de mal à sortir de son idée que les choses doivent apparaître d'un coup (le "pouf!" créateur). Il appréhende très mal une réflexion qui passe par des étapes intermédiaires alors quand quelqu'un propose un modèle nécessitant plusieurs étapes, Julien ne retient qu'une chose: on n'est pas arrivé au résultat en une seule étape alors ça doit être faux... ça l'aide à nier un peu tout ce que les scientifiques découvrent

Jean-François