Vaccin coronavirus

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julien99
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Re: Vaccin coronavirus

#2001

Message par julien99 » 14 août 2021, 19:56

Lambert85 a écrit : 08 août 2021, 15:52
julien99 a écrit : 08 août 2021, 14:44
Le variant delta arrive à infecter même des gens immunisés (surtout avec certains vaccins comme celui-ci) mais ceux-ci sont tout de même mieux protégés.
De surcroit nous avons affaire à un variant qui est dix fois moins léthal que le alpha :mrgreen:
Pour les personnes vaccinées uniquement ! :mrgreen:
Alors ce sont les non vaccinés qui décèdent le plus du delta ? Penchons-nous sur les chiffres officiels britanniques :
https://assets.publishing.service.gov.u ... ing_19.pdf
Il y a deux tableaux que vous devriez contempler :
Page 13 permettant de comparer les variants entre eux et la page 18/19 qui tenant compte du statut vaccinal.
Vous serez obligés de constater que 64 % des décès concernent les vaccinés. Sachant que la grande Bretagne bénéficie ou pas d’une couverture vaccinale de 60 %, en réajustant les chiffres en fonction des vaccinés/non vaccinés, il nous reste tout de même 53 % de sujet qui décèdent vaccinés.
Je ne sais pas ce que vous essayez de nous dire, mais à un tel niveau de médiocrité dans les résultats il ne reste même plus la marge nécéssaire pour l'attribuer à un placébo. :noie:
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julien99
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Re: Vaccin coronavirus

#2002

Message par julien99 » 14 août 2021, 20:01

Encore une contradiction. On est pas à une près, n’est-ce pas ? :D
« Gabriel Attal, en février 2021 : « Le pass sanitaire a du sens seulement si l’on est sûr que les vaccinés ne transmettent pas la maladie »
https://www.lelibrepenseur.org/gabriel- ... a-maladie/
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shisha
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Re: Vaccin coronavirus

#2003

Message par shisha » 14 août 2021, 21:17

Merci Jean-François pour la réponse

Salut Julien

Ces tableaux sont clairs.
Dans les tableaux 18 et 19, on peut se dire que pour les - de 50 ans, il n'y a pas de différence en terme de décés que ce soit pour les vaccinés (2 doses) ou non vaccinés car 4 décés pour 15 346 personnes vaccinées avec deux doses et 34 personnes pour 119 000 personnes non vaccinées, on a à peu près le même nombre de décés proportionnelement. En revanche, pour les + de 50 ans, les personnes non vaccinées meurent 3fois + proportionnellement que les personnes vaccinées.

Concernant les hostpitallisations des - de 50ans cela suit à peu près les mêmes proportions.
Gabriel Attal, en février 2021 : « Le pass sanitaire a du sens seulement si l’on est sûr que les vaccinés ne transmettent pas la maladie »
En effet, je suis d'accord avec Gabriel Attal de février 2021, je ne comprends pas le sens de ce pass sanitaire, à partir du moment où la transmission de la maladie se fait également de part les personnes vaccinées. A la même rapidité que les personnes non vaccinées d'après l'étude que Spin-Up a lincké ainsi que d'après les observations effectuées à l'IHU de Marseille (la charge virale des patients ayant le delta est égale pour les personnes asymtomatiques, vaccinées ou non vaccinées).

A partir de là on pourrait dire*, oui mais c'est pour protéger les gens contre eux mêmes ou pour éviter de faire payer à la société le coût des prises en charge, ce à quoi on pourrait répondre que l'on n'applique pas de "passe" pour les personnes qui ont des conduites à risque/on ne leur fait pas de chantage (alcool, cigarette, ceux qui ne pratiquent pas de sport, alimentation déséquilibrée etc) et ou qu'on leur fait pas payer d'avantage la sécu lorsqu'ils récoltent les maladies liées à leurs comportements et ou leurs conduites à risques (accidents liés à un excés de vitesse par exemple). Cela serait jugé très violent et invrésemblable si demain on leur fermait plein de porte et pourtant c'est comparable dans un sens (avec quelques différences néanmoins comme le fait que le virus attaque + rapidement qu'une "mauvaise" hygiène de vie et pourrait éventuellement saturer les services).

*Mais d'après ton tableau, pour les - 50 ans, même pas, cela concernerait uniquement les + de 50 ans non vaccinées.

Et ducoup on en revient au problème des personnes à risques qui ne sont pas vaccinées en France là où pour d'autres pays, le problème a été mieux réglé. Le fait d'imposer et ou d'effectuer un chantage assez violent, de mentir tout le temps (dans le sens dire tout et son contraire), peut se montrer contre productif, et c'est je crois une des raisons pour lesquelles la population française s'est montrée + reticente en proportion par rapport à d'autres populations issues d'autres pays. Il y a des personnes à risques qui auraient pu se laisser convaincre avec le temps mais au lieu de cela, une partie d'elle se retrouve braqué, ce qui est humain. Après inversement, il est vrai qu'une partie des personnes à risques auraient pu ne pas se vacciner si non contraintes, mais je trouve dommage et irrationnel de devoir impliquer la grande majorité des personnes (- de 50 ans) en leurs restreignant plusieurs libertés, en prenant le risque que ce pass sanitaire perdure dans le temps d'une certaine manière pour des raisons non sanitaires, alors que cela ne les concerne pas (peu importe l'angle que l'on prend).

Ensuite autre élément à prendre en compte, j'ai vu sur CNEWS, que d'après le site du gouvernement français, la 4 eme vague montrait des signes de début de fin (je crois qu'il s'agissait de la baisse de la charge virale observée mais je ne suis pas certain donc je préfère pas trop m'avancer).

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Lambert85
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Re: Vaccin coronavirus

#2004

Message par Lambert85 » 14 août 2021, 22:33

Soit on reconfinait tout le monde et les vaccinés auraient beuglé, soit on instaurait le pass qui ne gêne qu'une minorité.

D'autre pays ont fait pareil.
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Re: Vaccin coronavirus

#2005

Message par Dominique18 » 14 août 2021, 22:36

L'ostineux accentue sa descente

Site le libre penseur, la crème de la crème avec une star, Salim Laïbi...
Rien que ça.
Plus extrême que lui, dans la galaxie complotiste, c'est difficile: conspirationniste, raciste, homophobe,...
Rien ne l'arrête, pourtant, ce ne sont pas les plaintes déposées contre lui qui manquent.
Bref, l'ostineux nous sort le top du top.
Ce gars-là est une terreur.

https://www.conspiracywatch.info/salim-laibi

https://www.lepoint.fr/justice/qui-prot ... 8_2386.php

L'ostineux est tombé très très bas En sortant des références qui correspondent au pire du pire.

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julien99
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Re: Vaccin coronavirus

#2006

Message par julien99 » 14 août 2021, 22:48

?????????????????? :ouch:
Quel rapport avec la déclaration d'Attal ?
« La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir. »

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Christian
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Re: Vaccin coronavirus

#2007

Message par Christian » 14 août 2021, 23:31

julien99 a écrit : 14 août 2021, 19:56
Lambert85 a écrit : 08 août 2021, 15:52
julien99 a écrit : 08 août 2021, 14:44
Le variant delta arrive à infecter même des gens immunisés (surtout avec certains vaccins comme celui-ci) mais ceux-ci sont tout de même mieux protégés.
De surcroit nous avons affaire à un variant qui est dix fois moins léthal que le alpha :mrgreen:
Pour les personnes vaccinées uniquement ! :mrgreen:
Alors ce sont les non vaccinés qui décèdent le plus du delta ? Penchons-nous sur les chiffres officiels britanniques :
https://assets.publishing.service.gov.u ... ing_19.pdf
Il y a deux tableaux que vous devriez contempler :
Page 13 permettant de comparer les variants entre eux et la page 18/19 qui tenant compte du statut vaccinal.
Vous serez obligés de constater que 64 % des décès concernent les vaccinés. Sachant que la grande Bretagne bénéficie ou pas d’une couverture vaccinale de 60 %, en réajustant les chiffres en fonction des vaccinés/non vaccinés, il nous reste tout de même 53 % de sujet qui décèdent vaccinés.
Je ne sais pas ce que vous essayez de nous dire, mais à un tel niveau de médiocrité dans les résultats il ne reste même plus la marge nécéssaire pour l'attribuer à un placébo. :noie:
N'importe quoi comme analyse. C'est le groupe d'age des plus de 50 ans qui meurent de la Covid. Et c'est ce groupe qui a été le plus vacciné (de 88% à 95%). Alors c'est normal qu'on trouve actuellement plus de décès chez les vaccinés.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Vaccin coronavirus

#2008

Message par julien99 » 15 août 2021, 00:29

Quelle chance pour vous que les chiffres n'indiquent pas une proportionnalité mais que des chiffres en valeur absolue, ce qui vous confère toujours un certain doute et avantage sur l’interprétation qu’en font un certain nombre de personnes. Bien…
Je n’ai pas de détails dans les tranches d’âge > 50 ans, par contre je ne sais pas si vous êtes en mesure de fournir un détail équivalent détaillés dans ce que vous affirmez.
Quoi qu’il en soit, la courbe en Grande Bretagne remonte depuis début juillet. Pour un vaccin supposé être efficace à 95 %, vous avez touché le jackpot en quelque sorte !
Je résume donc votre logique d’interprétation : si 100 % sont vacciné, il est normal d’avoir 100 % de décès covid même si cette courbe de décès remonte ou explose !
Une campagne de vaccination réussie d’après vous ?
Il y a tout de même un gros détail dans le Larousse qui a dû m’échapper !

Mis à part cela, vous avez une analyse chiffrée plus fine à nous soumettre ? :mrgreen:
On va reprendre la problématique d’une manière différente et comparer différentes campagnes de vaccination pour différentes maladies.
En évitant les pronostics alarmistes/catastrophiste invérifiables dont vous êtes si friand, qu’est-ce que la vaccination covid nous a apporté d’une manière concrète et chiffrée ?
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Re: Vaccin coronavirus

#2009

Message par Igor » 15 août 2021, 00:57

shisha a écrit : 14 août 2021, 21:17 Merci Jean-François pour la réponse

Ces tableaux sont clairs.
Dans les tableaux 18 et 19, on peut se dire que pour les - de 50 ans, il n'y a pas de différence en terme de décés que ce soit pour les vaccinés (2 doses) ou non vaccinés car 4 décés pour 15 346 personnes vaccinées avec deux doses et 34 personnes pour 119 000 personnes non vaccinées, on a à peu près le même nombre de décés proportionnelement. En revanche, pour les + de 50 ans, les personnes non vaccinées meurent 3fois + proportionnellement que les personnes vaccinées.
Je serais curieux d'avoir l'avis de gens plus qualifiés que moi pour ça.

Ceci dit, cela ne me semble pas avoir de sens si ces chiffres sont vraiment officiels, comment expliquer que le vaccin est efficace pour les plus de 50 ans mais inutile pour les moins de 50 ans?!

Ce qu'on nous dit aux nouvelles en tout cas c'est que les gens (peu importe leur âge) qui sont complètement vaccinés ne se retrouvent pas hospitalisés (mais là on dit qu'ils meurent autant quand il s'agit de moins de 50 ans). :?

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Re: Vaccin coronavirus

#2010

Message par shisha » 15 août 2021, 01:16

Lambert85 a écrit : 14 août 2021, 22:33 Soit on reconfinait tout le monde et les vaccinés auraient beuglé, soit on instaurait le pass qui ne gêne qu'une minorité.

D'autre pays ont fait pareil.
En partant du principe que le pass sanitaire ait eu un fort impact positif (dans le sens qu'il aurait amené + de personnes à risques à se faire vacciner que l'inverse et cela dans un bon timing). Actuellement le taux de vaccination en France pour les personnes de 65 ans et plus est de 89 % (85 % pour les 2 doses)* soit à peu près le même chiffre avancé par Christian en UK.

https://solidarites-sante.gouv.fr/grand ... accination

Etant donné que le delta, grâce à une vaccination massive des personnes à risques, n'a fait "que" 400 et quelques morts en UK jusqu'au 18 juillet, en prennant l'hypothèse que la courbe du Delta va bientôt s'inverser en France (le taux de reproduction effectif qui baisse depuis le 18 juillet, c'est un signe que c'est le début de la fin, n'est ce pas?), est-il pertinent de continuer à faire perpetuer le pass sanitaire malgré les problèmes que ce dernier apporte (par exemple dans les écoles, la vie sociale etc) ? Et si oui, en quoi?
Dernière modification par shisha le 15 août 2021, 02:05, modifié 2 fois.

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Re: Vaccin coronavirus

#2011

Message par Igor » 15 août 2021, 01:22

shisha a écrit : 15 août 2021, 01:16 Etant donné que le delta, grâce à une vaccination massive des personnes à risques, n'a fait "que" (pour l'instant) 400 et quelques morts en UK (même si le nombre de cas positif peut-être moins important par rapport à la france), en prennant l'hypothèse que la courbe du Delta va bientôt s'inverser en France (le taux de reproduction effectif qui baisse depuis le 18 juillet, c'est un signe que c'est le début de la fin, n'est ce pas?), est-il pertinent de continuer à faire perpetuer le pass sanitaire malgré les problèmes que ce dernier apporte (par exemple dans les écoles, la vie sociale etc) ? Et si oui, en quoi?
Il ne faut pas conclure trop vite. Mais si c'est vraiment ça qui se produit, je suis certain qu'on va se remettre en question et modifier le tir.

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Re: Vaccin coronavirus

#2012

Message par shisha » 15 août 2021, 01:32

J'espère que tu as raison Igor (j'ai une part "complotiste" en moi qui fait que je me méfie des gourvernements).

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Re: Vaccin coronavirus

#2013

Message par Igor » 15 août 2021, 01:34

shisha a écrit : 30 juil. 2021, 22:09 Je vais probablement avoir quelques petits symptomes dans quelques jours.
Vous vous en êtes bien sorti apparemment. Comment c'était?

Igor
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Re: Vaccin coronavirus

#2014

Message par Igor » 15 août 2021, 01:36

shisha a écrit : 15 août 2021, 01:32 J'espère que tu as raison Igor (j'ai une part "complotiste" en moi qui fait que je me méfie des gourvernements).
Ce n'est pas mon cas (je leur fais confiance). Par exemple, ils ne laisseraient pas publier ces chiffres officiels sinon.

Mais ils peuvent se tromper.

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Re: Vaccin coronavirus

#2015

Message par shisha » 15 août 2021, 01:44

Igor a écrit : 15 août 2021, 01:34
shisha a écrit : 30 juil. 2021, 22:09 Je vais probablement avoir quelques petits symptomes dans quelques jours.
Vous vous en êtes bien sorti apparemment. Comment c'était?
Le foetus, le bébé et moi, très bien. J'ai été positif mais n'ai eu que de très faible symptomes (nez qui coule, et un peu d'irritation à la gorge), j'ai récement fini ma période d'isolement.
Ma compagne, cela a été plus dur. Elle a eu durant deux jours, des problèmes de respiration ducoup on appelé le 15, son taux de saturation d'oxygène était entre 93 et 95 soit juste en dessous de la limite (de mémoire) ducoup elle est partie le soir à l'hôpital. Labas, il lui ont fait une batterie de test (à elle et le foetus) et lui ont donné de l'oxygène qui lui a fait du bien. Les résultats du tests ont été positifs pour elle et elle est rentrée le lendemain matin. Elle a eu une otite après sa sortie et elle est encore un peu fatigée par moment (lié à sa grossesse au minimum en partie et peut-être aussi à cause du covid en partie)
Dernière modification par shisha le 15 août 2021, 01:51, modifié 1 fois.

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Re: Vaccin coronavirus

#2016

Message par shisha » 15 août 2021, 01:49

Igor a écrit : 15 août 2021, 01:36
shisha a écrit : 15 août 2021, 01:32 J'espère que tu as raison Igor (j'ai une part "complotiste" en moi qui fait que je me méfie des gourvernements).
Ce n'est pas mon cas (je leur fais confiance). Par exemple, ils ne laisseraient pas publier ces chiffres officiels sinon.

Mais ils peuvent se tromper.
Tu as probablement raison. Ce que je vais dire n'a rien avoir avec la situation actuelle mais explique en partie le pourquoi de mon ressenti, mais j'ai l'image d'un gouvernement (france ou autre) qui peut être très violent dès que cela ne va pas dans le sens de l'unité nationale (je pense par exemple à la Catalogne ou au Pays Basque), peut agir de manière injuste, peut user de stratagème, de violence et il y a une part de cela qui est resté en moi qui fait que je me méfie des gourvenements (au minimum à petite dose) après il ne faut pas que cela prenne le pas sur tous les sujets...

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Re: Vaccin coronavirus

#2017

Message par Igor » 15 août 2021, 01:56

shisha a écrit : 15 août 2021, 01:44 Le foetus, le bébé et moi, très bien. J'ai été positif mais n'ai eu que de très faible symptomes (nez qui coule, et un peu d'irritation à la gorge), j'ai récement fini ma période d'isolement.
Ma compagne, cela a été plus dur. Elle a eu durant deux jours, des problèmes de respiration ducoup on appelé le 15, son taux de saturation d'oxygène était entre 93 et 95 soit juste en dessous de la limite (de mémoire) ducoup elle est partie le soir à l'hôpital. Labas, il lui ont fait une batterie de test (à elle et le foetus) et lui ont donné de l'oxygène qui lui a fait du bien. Les résultats du tests ont été positifs pour elle et elle est rentrée le lendemain matin. Elle a eu une otite après sa sortie et elle est encore un peu fatigée par moment (lié à sa grossesse au minimum en partie et peut-être aussi à cause du covid en partie)
Heureux de voir que vous vous en êtes bien sorti. Mais cela a été assez grave (quand même) pour votre conjointe (ils lui ont donné de l'oxygène)?

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Re: Vaccin coronavirus

#2018

Message par Christian » 15 août 2021, 01:59

Igor a écrit : 15 août 2021, 00:57
Ceci dit, cela ne me semble pas avoir de sens si ces chiffres sont vraiment officiels, comment expliquer que le vaccin est efficace pour les plus de 50 ans mais inutile pour les moins de 50 ans?!
L'erreur c'est de comparer avec les admissions aux urgences. Il faut comparer avec le % de vaccination dans la population.

Exemple du tableau 5 page 18 et des % de vaccinés donné dans l'article de la BBC:

Pour les plus de 50 ans:
Morts non vaccinés: 131 sur 415 = 32%
Morts vaccinés: 284 sur 415 = 68%
Or les vaccinés représentent plus de 88% des plus de 50 ans. Ce qui veut dire que les non vaccinés de plus de 50 ans sont surreprésentés.

Pour les moins de 50 ans, c,est encore plus flagrant:
Morts non vaccinés: 34 sur 45 = 76%
Morts vaccinés: 11 sur 45 = 24%
Or les vaccinés représentent plus de 65% des moins de 50 ans. On voit très bien l'efficacité du vaccin pour les moins de 50 ans...

Ne vous fiez pas aux analyses de Julien. Il mélange tout.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Vaccin coronavirus

#2019

Message par shisha » 15 août 2021, 02:00

Oui Igor

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Re: Vaccin coronavirus

#2020

Message par Igor » 15 août 2021, 02:03

shisha a écrit : 15 août 2021, 01:49 Tu as probablement raison.
J'espère que j'me trompe pas en tout cas! Mais non, je ne crois pas vraiment qu'il s'agit d'une sorte de nombre de la bête. ;)

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Re: Vaccin coronavirus

#2021

Message par Igor » 15 août 2021, 02:12

Christian a écrit : 15 août 2021, 01:59 L'erreur c'est de comparer avec les admissions aux urgences. Il faut comparer avec le % de vaccination dans la population.

Exemple du tableau 5 page 18 et des % de vaccinés donné dans l'article de la BBC:

Pour les plus de 50 ans:
Morts non vaccinés: 131 sur 415 = 32%
Morts vaccinés: 284 sur 415 = 68%
Or les vaccinés représentent plus de 88% des plus de 50 ans. Ce qui veut dire que les non vaccinés de plus de 50 ans sont surreprésentés.

Pour les moins de 50 ans, c,est encore plus flagrant:
Morts non vaccinés: 34 sur 45 = 76%
Morts vaccinés: 11 sur 45 = 24%
Or les vaccinés représentent plus de 65% des moins de 50 ans. On voit très bien l'efficacité du vaccin pour les moins de 50 ans...

Ne vous fiez pas aux analyses de Julien. Il mélange tout.
Ça semble faire du sens (j'vais me fier à vous).

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Re: Vaccin coronavirus

#2022

Message par shisha » 15 août 2021, 02:25

Igor a écrit : 15 août 2021, 02:12
Christian a écrit : 15 août 2021, 01:59 L'erreur c'est de comparer avec les admissions aux urgences. Il faut comparer avec le % de vaccination dans la population.

Exemple du tableau 5 page 18 et des % de vaccinés donné dans l'article de la BBC:

Pour les plus de 50 ans:
Morts non vaccinés: 131 sur 415 = 32%
Morts vaccinés: 284 sur 415 = 68%
Or les vaccinés représentent plus de 88% des plus de 50 ans. Ce qui veut dire que les non vaccinés de plus de 50 ans sont surreprésentés.

Pour les moins de 50 ans, c,est encore plus flagrant:
Morts non vaccinés: 34 sur 45 = 76%
Morts vaccinés: 11 sur 45 = 24%
Or les vaccinés représentent plus de 65% des moins de 50 ans. On voit très bien l'efficacité du vaccin pour les moins de 50 ans...

Ne vous fiez pas aux analyses de Julien. Il mélange tout.
Ça semble faire du sens (j'vais me fier à vous).
En effet ce qu'il dit est pertinent et rectifie une partie de mon "analyse" qui était partiellement fausse.

Reste le questionnement sur l'utilité de continuer le pass ou non à partir du moment où les plus de 65 ans sont vaccinés quasiment à hauteur de 90% comme en UK (et que pour 120 000 personnes de non vaccinées en UK de moins de 50 ans et positives au Delta, il n'y a eu "que" 34 morts, qui il est vrai auraient pu être évité en partie si toute ces personnes avaient été vaccinés).

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Re: Vaccin coronavirus

#2023

Message par Igor » 15 août 2021, 02:36

shisha a écrit : 15 août 2021, 02:25 Reste le questionnement sur l'utilité de continuer le pass ou non à partir du moment où les plus de 65 ans sont vaccinés quasiment à hauteur de 90% comme en UK (et que pour 120 000 personnes de non vaccinées en UK de moins de 50 ans et positives au Delta, il n'y a eu "que" 34 morts, qui il est vrai auraient pu être évité en partie si toute ces personnes avaient été vaccinés).
Vous avez parlé des places dans les hôpitaux qui pourraient manquer. Il y a les mutations des virus aussi qu'on cherche à limiter par cet incitatif à la vaccination. On pense que les vaccinés transmettent moins le virus aussi et si les vaccinés peuvent quand même décéder ça devient important de les protéger.

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Re: Vaccin coronavirus

#2024

Message par shisha » 15 août 2021, 02:44

Par rapport à votre dernière phrase j'ai l'impréssion que les études se contredisent. Il y a des études (comme celle qu'a donné Spin Up) et des observations (IHU de marseille) qui affirment que l'on transmet autant avec le vaccin que sans.

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Re: Vaccin coronavirus

#2025

Message par Igor » 15 août 2021, 02:47

shisha a écrit : 15 août 2021, 02:44 Par rapport à votre dernière phrase j'ai l'impréssion que les études se contredisent. Il y a des études (comme celle qu'a donné Spin Up) et des observations (IHU de marseille) qui affirment que l'on transmet autant avec le vaccin que sans.
Je pense qu'ils veulent prendre plus de précautions que pas assez. Mais l'avenir le dira et les choses pourraient changer.

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