https://forum-sceptique.com/archives/42872.html#42872
Il y a dans ce torchon un bon nombre de pseudos indignations qui sont aisément réfutées.
J'ai choisi de les traiter ensemble afin de gagner du temps.
Des trucs du genre:
"...L’appareil de Golgi EST UN CARACTÈRE EUCARYOTE. OUVRE UN LIVRE DE BIOLOGIE BON SANG !..." [nounouille]
"...Il reste que endocytose et exocytose sont réellement typiques des eucaryotes. Ce n’est pas parce que *certains* procaryotes sur des milliers d’espèces *semblent* être capable d’endocytose que cette caractéristique ne représente plus une différence « profonde » p/e..." [nounouille]
"...Le crétin ose supposer que je n’ai rien lu sur le sujet ?? C’est le premier à me faire ce reproche aussi faux que gratuit. D’ailleurs, le NOF pourrait-il expliquer comment je pourrais parler du sujet avec précision (prends ma liste des différences p/e par exemple et vérifie avec un livre de biologie)..." [nounouille]
En fait, tu parles du sujet avec la "précision" du manuel de biologie de niveau collégial qui te sert de référence. Voilà tout ! Autant dire que c'est le manuel qui parle à ta place. Il s'agit d'un manuel visiblement périmé qui ne tient nullement compte des découvertes récentes sur le sujet. Je n'ai rien contre le fait que tu rapportes les propos tenus dans un manuel. Mais encore faudrait-il faire preuve d'un minimum d'esprit critique en ce faisant.
Je n'ai rien non plus contre l'auteur de ce manuel à l'usage des débutants. Je suis persuadé que l'auteur a fait un travail de synthèse remarquable en colligeant une masse considérable de données pour les mettre à la portée des étudiants mais le contenu d'un manuel reflète l'état d'une discipline à une époque donnée. Ce contenu doit être périodiquement révisé à mesure que les découvertes récentes viennent modifier le paysage. Dans un domaine comme celui de la biologie, les chercheurs passent chaque mois un nombre significatif d'heures à lire des revues spécialisées faisant état des travaux récents dans le domaine. Pourquoi prétendrais-tu échapper à cette règle et demeurer malgré tout à jour ?
Concernant le Golgi, j'ai donné une référence SPÉCIALISÉE RÉCENTE (2000) traitant des Pelobiontides (1) (4 ordres ça fait du monde !) et concernant l'origine symbiotique des mitochondries les références modernes abondent. J'ai donné une référence dans Nature. Concernant les endosymbioses, PLatecarpus dans son message ( https://forum-sceptique.com/archives/32900.html#32900 ) a fourni trois références (2)(3)(4). Je note que tu n'as pas pipé. En fait tu n'as jamais répondu.
Je me rappelle encore de l'affaire des cnidaires dans laquelle tu utilisais des références vieilles de 20-30 ans et je constate que tu n'as guère changé. Tes décrets sont toujours basés sur des informations obsolètes et dépassées. Dans l'affaire des cnidaires, tu ouvrais, comme d'habitude, un clapet de dimension abyssale que tu as ensuite refermé rapidement quand tu as été confronté à ta boulette. Bref la nouille a dû en rabattre. Et pourtant, à l'entendre, on aurait juré qu'elle donnait des leçons à tout le monde. Grande gueule oblige !
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"le NOF commence à admettre que théorie <> fait. Il affirme « Donc ***la validité*** de la théorie est un fait ». Il ose me reprocher de jouer sur les mots !..." [nounouille]
"...adéquation entre l'expérimentation et l'hypothèse..." [Noé]
Donc hypothèse valable. Donc la validité de la théorie est un fait. Donc la théorie valide est un fait et un fait d'une importance telle qu'il oriente les travaux des chercheurs. Je vais donc te laisser patiner encore pendant quelques paragraphes. Il faut bien s'amuser un peu !
"...Il ne change rien à la discontinuité observée..." [nouille]
Précisons: Discontinuité imaginaire battue en brêche par l'expérience décrite dans Nature. Précision supplémentaire: Discontinuité imaginaire observée par un ignare incompétent qui n'est même pas foutu de dresser correctement une liste de "différences fondamentales" réelles. En fait la nouille commence à faire du rétropédalage quand elle déclare:
"...MA LISTE DES DIFFÉRENCES P/E NE SE VEUT PAS ABSOLUE [prochaine réponse, il va reprendre que cette affirmation et ignorer tout le reste] ..." [nounouille]
5...4...3...2...1...0... Donc la phase délicate du rétropédalage est commencée. La nouille commence à inverser la poussée des réacteurs et enclenche le moteur auxiliaire. Bien sûr que je vais reprendre cette affirmation et tu le savais bien puisque tu réalises maintenant la faiblesse de ta position. Te voilà obligé de te rabattre (ça commence à devenir une habitude depuis que tu essaie d'échanger avec moi !) vers:
"... Les procaryotes sont extrêmement diversifiés sans qu’aucun ne présente le « début » d’une transition vers les eucaryotes (3 ou 4 caractères intermédiaires)..." [nounouille]
Il s'agit d'un critère nouillesque qui fixe avec autorité (mais laquelle ?) le "début d'une transition" à "3 ou 4 caractères intermédiaires". Encore une fois, la nouille ne nous précise pas l'argument qui l'autorise à "fixer" ce nombre de caractères à 3 ou 4 ou 6227. À 3 OU 4 CARACTÈRES, ON NE PARLE CERTES PLUS DU "DÉBUT". Et s'il y a une entourloupette de la part de quelqu'un, il s'agit bien de la tienne. Or la baguette est un peu grosse. Mais la nouille ignore délibérément ce fait que la discussion porte précisément sur les INDICES D'UNE TRANSITION ÉVOLUTIVE. Et les indices sont là.
"...Le fait de trouver un procaryote qui possèderait un « semblait » de noyau (encore là, il faut tout ignorer des fonctions du noyau) ne change pas le fait que les procaryotes n’ont PAS de noyau. L’entourloupette naïve de la membrane lipidique n’est bonne que pour les ignorants en ce qui concerne les fonctions véritables du noyau. Ça vaut pour le reste des tentatives..." [nounouille]
Je comprends ton empressement à braquer le projecteur sur le noyau pour reléguer dans l'ombre un élément beaucoup plus probant qui est celui du cytosquelette primitif.
On pourrait en remettre une petite coulée sur l'origine endosymbiotique des mitochondries. Je choisis ici de ne pas le faire.
DONC, NON ÇA NE VAUT PAS POUR LE RESTE DES TENTATIVES bien que je comprenne le zèle industrieux que tu manifestes pour tenter de les exclure. Car le cytosquelette primitif existe bel et bien chez les procaryoytes. En voilà un de début, et un vrai. Un début...débutant qui ne démarre pas sur les chapeaux de roues comme tu prétends l'exiger pour consolider ton château de cartes.
[cytosquelette]
"... La simple présence des briques sur un terrain est-elle une « maison primaire » ?..." [nouille]
"...En fait, le cytosquelette accomplie des **fonctions** propres aux eucaryotes. Par exemple, il joue un rôle lors de la séparation des chromosomes, intervient dans le transport des biomolécules, donne la forme à la cellule..." [nounouille]
Cabotinage ! Inutile d'en tartiner quelques épaisseurs supplémentaires sur les fonctions du noyau décrites dans ton manuel de niveau collégial car la discussion ne portait pas là-dessus.
Puis-je respectueusement rappeler à la nounouille que la discussion portait sur le fait qu'il s'agissait d'un cytosquelette PRIMAIRE, C'est à dire une version ébauchée DONT L'EXISTENCE CONSTITUE UN INDICE D'UN PROCESSUS ÉVOLUTIF.
Version ébauchée car j'ai utilisé l'expression "noyau à l'état embryonnaire ou virtuel".
Or la comparaison a porté sur 3 caractéristiques que tu as énoncées:
1) microtubules 2) microfilaments d’actine 3) filaments intermédiaires
1) microtubules
Ébauche 1) "...la protéine FtsZ qui (1) se polymérise en tubule in vitro, (2) est une GTPase comme les tubulines et (3) contient un motif de 6 acides aminés conservé chez les tubulines..."
2) microfilaments d’actine
Ébauche 2) "...la protéine MreB...possède une structure 3D proche de l'actine..."
3) filaments intermédiaires
Ébauche 3) "...la protéine MreB s'assemble en filaments..."
Une version ébauchée dont la nounouille niait l'existence: "...ni même une ébauche !" disait la nounouille !
Je te souhaite meilleure chance la prochaine fois.
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L'article de F. W. Doolittle:
L'arbre du vivant: Un buisson foisonnant (Pour la science: # 270 avril 2000)
http://www.answersingenesis.org/docs2/4341_endosymbiont.asp
"...J’ai l’article entre les mains !! Mon argumentation ne venant pas de ce lien mais je me suis inspiré de la citation qu’on y retrouve pour aller chercher l’article et être en mesure d’en parler..." [nouille]
Ça tombe bien. Moi aussi j'ai l'article entre les mains !!! Tu appelles ça en parler ????
Tu n'en a cité que cette partie: "...Ils viennent de nul part..." [j'ai respecté ton orthographe de débile moyen !]
Donc tout ce que le faux jeton a réussi à faire, c'est une citation tronquée DE CINQ MOTS trahissant la pensée de son auteur.
Voici d'ailleurs le paragraphe complet que tu t'es bien gardé de citer correctement:
"......l'évolution ne se décrit pas par un arbre aussi simple que Darwin le supposait. Bien qu'elle s'effectue le plus souvent par un transfert « vertical » des gènes, de génération en génération, l'évolution des cellules résulterait aussi de transferts « horizontaux », de gènes isolés ou de séries de gènes se transmettant d'espèce à espèce. Ces transferts horizontaux expliqueraient comment les eucaryotes, qui descendent des archébactéries, ont reçu tant de gènes bactériens qui interviennent dans leur métabolisme: les eucaryotes auraient absorbé des gènes de bactéries et conservé ceux qui leur semblaient utiles. De la même manière, diverses archébactéries auraient acquis des gènes de bactéries et inversement. Quelques théoriciens de la phylogénie moléculaire, dont Mitchell Sogin, du laboratoire de biologie marine de Woods Hole, et Russell Doolittle, de l'université de San Diego, Ont également évoqué le transfert horizontal de certains gènes pour expliquer un mystère ancien: pourquoi de nombreux gènes eucaryotes ne ressemblent-ils à aucun gène archébactérien ou bactérien ? Notamment, les gènes de deux caractères typiquement eucaryotes, le cytosquelette et le réticulum endoplasmique (un système de membranes internes) SEMBLENT VENUS DE NULLE PART... M. Sogin et R. Doolittle supposent que ces gènes proviennent d'un quatrième groupe d'organismes, aujourd'hui disparus, dont les gènes auraient intégré le noyau des eucaryotes lors de transferts horizontaux. En fait le transfert horizontal n'est pas un mécanisme insolite: les microbiologistes connaissent l'existence de transferts horizontaux chez les bactéries depuis longtemps. C'est ainsi que les bactéries pathogènes se transmettent leur résistance à un antibiotique. Toutefois, PEU DE BIOLOGISTES SOUPÇONNAIENT QUE DES GÈNES ESSENTIELS À LA SURVIE DES CELLULES CHANGEAIENT SOUVENT DE MAINS OU QUE LE TRANSFERT HORIZONTAL AVAIT FORGÉ L'HISTOIRE PRIMITIVE DES MICRO-ORGANISMES..."
Alors bille de clown ? Es-tu encore d'avis que ta "citation" était honnête ?
C'est ce que tu appelles "être en mesure d'en parler" ?
Il s'agit là d'un procédé ordurier mais il est vrai qu'une petite ordure peut rendre de si grands services à une bonne cause qu'un créationneux aurait tort de s'en priver. __________________________________________________________________
"...la sélection naturelle cadrent parfaitement du point de vue créationniste..." [nounouille]
Je suis content que tu mentionnes ça. Figure toi que je dispose d'une petite collection privée de tes inepties dans laquelle il m'arrive de me promener comme l'Éternel dans le jardin d'Éden. Un véritable palais des mille et une conneries. Or j'ai trouvé ceci:
Les majuscules sont de moi. Les conneries sont de juju.
https://forum-sceptique.com/archives/32358.html#32358
[« TOUS LES CONCEPTS, SANS EXCEPTION, qui ont été avancés par la théorie de l’évolution (et changés par la suite) sont imaginaires et ne sont pas confirmés par des faits établis scientifiquement, à travers la microbiologie et les fossiles, ni par les probabilités mathématiques… La théorie de l’évolution est peut-être la pire erreur jamais commise dans l’histoire de la science. »
I.L. Cohen « Darwin Was Wrong: A Study in Probabilities » (p. 209)
Ingénieur, mathématicien, chercheur, auteur, Membre de l ’Académie de Science de New York, Officier de l’Institut d’Archéologie de l’Amérique] cité par {nounouille}
Alors là mon lapin c'est le bouquet ! Les vues de Darwin confirmées par la nouille et infirmées par un créationniste cité par la nouille.
Récatipulons...
Primo: Je t'ai rendu ce chaudron en bon état. Deuzio: Je ne t'ai jamais emprunté de chaudron. Troisio: Il était déjà plein de trous quand tu me l'as prêté !
La cohérence à l'état pur vous dis-je !
Je suis persuadé que tu vas réussir à concilier tout ça dans ta thèse de doctorat:
"DU BARATIN ENVISAGÉ DANS SA FONCTION D'EXTINCTEUR"
ROFL
J'arrête là pour le moment...J'ai trop ri !
______________________________________________________________________ 1 - Brugerolle G., Patterson D.J. (2000) Order Pelobiontida pp. 1097-1103. In: The Illustrated Guide to the Protozoa II. Eds: Lee J.J., Leedale G.F., Bradbury P.C.. Society of Protozoologists, Lawrence, Kansas.
2 - K. W. Jeon, « Development of cellular dependence on infective organisms : micrurgical studies in amoebas » in Science vol. 39, 176 : 1122-1123 (1972)
3 - Id., « Endosymbiosis in amoebae : recently established endosymbionts have become required cytoplasmic components » in Journal of Cellular Biology vol. 2, 89 : 337-344 (1976)
4 - Id., « Change of cellular "pathogens" into required cell components » in Annals of New York Academy of Science 503 : 359-371 (1987)
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