Le créationnisme ne se sert pas de la biochimie, c’est la biochimie qui, dans son ensemble, pointe vers le créationnisme. La biochimie est la science qui a permis de conclure définitivement que l’« univers » des vivants est un schéma cohérent et logique (c’est-à-dire créé).
Cohérent et logique, c'est à dire créé ?? Vous nous les ferez toutes. Un cristal aussi est cohérent et logique, et il n'a pas été créé pour autant.
Il y a 150 ans, on ne savait pas encore à quel point la cellule était le siège de millions de réactions chimiques synchronisées se produisant à des vitesses exceptionnelles et que tout cela était le produit de l’exécution d’un programme.
Bien sûr, on pensait qu'il n'existait pas de programme héréditaire (puisque, c'est bien connu, on n'avait pas encore remarqué que les enfants ressemblaient à leurs parents) et que les cellules vivantes étaient très simples et peu perfectionnées (c'est bien pourquoi les créationnistes de l'époque les comparaient à des mécaniques d'horlogerie ultra-miniaturisées et incroyablement plus précises). C'est sûrement cette ignorance crasse qui a permis au dogme mythologico-naturaliste de l'évolution (bien que son inconsistance scientifique soit devenue de plus en plus claire au fil du temps) de pervertir les esprits de l'époque.
Plus sérieusement, il n'y avait pas de biologie moléculaire, mais on avait déjà une conscience très nette de l'immense complexité des êtres vivants (lisez les textes de l'époque pour vérifier si ça vous paraît douteux). Les créationnistes ont essayé de recycler le fait de cette immense complexité à leur faveur, mais ils ont perdu - leur méthode n'était pas scientifique et la complexité pointe en réalité dans la direction d'une évolution par sélection naturelle. (Cela n'interdit évidemment pas de penser que cette évolution a été voulue par Dieu et utilisée comme "méthode de création". Simplement, là, on sort du cadre scientifique pour entrer dans celui de la religion.)
On pouvait alors laisser la place à la fantaisie, à la mythologie ce qui a donné naissance à la religion évolutionniste qui a accaparé la pensée populaire des universités et la philosophie promue par les revues scientifiques en ce qui concerne les origines.
"La religion évolutionniste" ! On avait déjà la "science créationniste", il manquait un équivalent à ce merveilleux oxymoron. Grâce à vous, nous pouvons lui accoller le deuxième volet du dyptique avec "religion évolutionniste".
Julien : Malheureusement pour vous, il ne suffit pas de lancer en l’air un fait pour appuyer une théorie
Platecarpus : Ah, tiens, elle est nouvelle, celle-là. Pour appuyer une théorie, il ne suffit pas de citer un fait qui plaide en sa faveur.
Julien : Vous êtes dur de feuille, c’est IN-CRO-YA-BLE. Tiens, comparons mon affirmation avec la vôtre : [suit la même citation]
Honnêtement, vous pensez qu’on ne voit pas votre petit jeu idiot ? Franchement ! Ce que j’ai expliqué est qu’il faut faire le lien entre fait et théorie. Il faut une démonstration, un raisonnement qui montre le « qui plaide en sa faveur ».
Evidemment ! Et ce raisonnement n'est pas absent des démonstrations de l'évolution (ni de la mienne). Sinon, à quoi servirait de "lancer en l'air" une donnée ? Il faut qu'il soit clair pour chacun qu'elle appuie l'évolution.
Chez les bactéries les plus simples qui existent (600 à 700 gènes) les gènes présents sont des séquences de 300 à 4000 bases. Si vous prenez disons les gènes de 300 à 400 bases, ce qui donne des protéines de 100 à 130 acides aminées, il n’existe pas de similitude entre les différentes protéines codées tant au niveau de la séquence/ordre des acides aminés qu’au niveau de la fréquence des acides aminés d’une protéine à l’autre.
Cela fait au moins dix fois que je vous répète que je ne suis en accord avec le fait que si vous prenez deux gènes au hasard dans le génome d'un individu, ils ont de fortes chances d'être pas mal différents.
Ce que je dis aussi - et c'est une preuve forte en faveur de l'évolution, que vous le vouliez ou non - c'est que si vous regardez l'ensemble du génome en question, les gènes peuvent être regroupés en familles à l'intérieur desquelles les séquences de nucléotides varient assez peu (vous pouvez même occasionnellement regrouper certaines familles sur la base de longues séquences communes). Et ça aussi, c'est une loi générale - en fait, nous voyons exactement ce que nous nous attendrions à voir si ces différents gènes étaient issus de la duplication récente d'un gène unique.
Combien de fois faut-il répéter : PAS DE SIMILITUDE. Si vous comparez une protéine avec n’importe qu’elle autre protéine (de ce génome) qui a un nombre d’acides aminées semblable, vous vous rendez compte qu’à la base (fréquence des acides aminées) la divergence est profonde. C'est-à-dire que la protéine ayant la fréquence d’acides aminées la plus proche est à en moyenne 40 acides aminés de différence. On ne parle pas de l’ordre des acides aminés encore !!
Qu’allez vous faire? Radoter : « on peut regrouper les gènes en familles. » ?? Qu’est-ce que ça change ? Établissez vous des critères et regrouper autant que vous le voulez ; la divergence dans les séquences restera tout de même la règle générale dans l’exemple précis que j’ai pris.
Je défie qui que ce soit de comprendre un mot à votre contre-argumentation : "Qu'est-ce que ça change à mon exemple ?" Evidemment que ça ne change pas votre exemple (un fait ne change pas un autre fait), mais cela suffit à montrer à quel point les conclusions que vous en tirez sont fausses.
Platecarpus : Pas du tout. Vous pouvez les regrouper sur la base des deux critères : soit les fonctions, soit les ressemblances entre séquences. La notion de famille de gènes renvoie plus au second mode de classification qu'au premier.
Julien : « Pas du tout » !! Toujours plus rigolo ! Les transférases, lyases, hydrolases, isomérases c’est quoi ça Rodrigue ? Des classes d’enzymes selon le type de réactions catalysées peut-être !?
Votre « pas du tout » veut-il dire que dans votre petit monde imaginaire, la classification des enzymes n’existe plus !? Pas étonnant qu’après 20 messages ont arrive pas à se comprendre.
Vous me parlez de classes d'enzymes. Oui, on regroupe ces enzymes sur la base de leur fonction, j'étais au courant.
Et vous savez quoi ? Il existe une autre catégorie (oui, une autre, essayez de conceptualiser le fait qu'il est possible de classifier un même ensemble de deux manières différentes) appelée famille de gènes, qui les regroupe sur la base de leurs séquences communes et pas de leurs fonctions. J'ai dit explicitement que c'était le cas (et j'ai au passage rappelé qu'il existait d'autres classifications fondées sur les fonctions). Si vous ne voyez pas la différence entre classe d'enzymes et famille de gènes (ou que vous ne pouvez pas concevoir que ce soient deux choses différentes parce que vous connaissez la première et pas la seconde), tout ce que je peux vous conseiller est de prendre un peu de repos.
Platecarpus : Ce sont des données nécessaires à l'analyse du problème, ça ne fait pas de doute. Mais elles ne suffisent pas pour savoir si les séquences utiles sont distribuées aléatoirement dans l'ensemble des 10E600 séquences possibles ou bien si une partie d'entre elles (ne seraient-ce que 0,0000000001 %) sont reliées.
Julien : Dans l’exemple précis d’une bactérie « simple », les gènes sont distribués de façon « chaotique » dans l’ensemble des 10E600.
Je suis d'accord.
Le séquençage de ces génomes est disponibles, c’est ce qui me permet de l’affirmer.
Je suis encore d'accord. Simplement, j'ai démontré que cette distribution grosso modo homogène (même si dans le détail, vous avez toujours des familles de gènes, ce qui plaide en faveur de l'évolution) des séquences réelles était tout aussi compatible avec une distribution aléatoire qu'avec une distribution très ordonnée (en "nuage") des 10E20 séquences utiles.
Julien : C’est la confusion totale, reprenez vous, vous dites n’importe quoi !! Je vous le répète (je ne sais plus quels mots prendre pour facilité votre compréhension), le nombre d’ensembles ou d’échantillons de 10E8 séquences (chacune choisies parmi 10E600) est infinie !!! Seul une proportion faible, extrêmement faible, voire inexistante de ces ensembles réponds à la définition : « les séquences sont reliées de façon à pouvoir passer d’une à l’autre par une séquence de l’ensemble »
Oui, et alors ? Vous inversez complètement les données. J'ai cherché combien de séquences intermédiaires étaient nécessaires pour l'évolution du génome du riz (l'un des plus gros connus) - et c'est 10E8. Ensuite, vous me dites qu'on peut faire des tas de paquets de 10E8 séquences différentes, dont la plupart ne seront pas intermédiaires - et alors ? C'est aussi logique que si je vous disais : "D'après mes calculs, il y a 60 zèbres dans ce zoo" et que vous me répondiez : "Vous dites n'importe quoi !! Le nombre d'ensemble de 60 animaux possible est immense !! Seule une proportion faible, extrêmement faible, voire inexistante de ces ensembles répond à la définition : "les animaux appartiennent à la même espèce" ! » C'est totalement vrai (la plupart des paquets de 60 animaux que vous pouvez faire sont du style "1 lion, 10 ours, 2 girafes, 1 mérou..." et non "60 zèbres"), mais aussi totalement hors-sujet.
La probabilité que le « tableau » ou « l’arborescence » des 10E8 séquences nécessaires à l’évolution d’un génome soit reliées est inexistante.
Vous êtes vraiment dans la confusion la plus totale. Vous pourriez vous arrêter une seconde et réfléchir posément ? Pour que l'évolution ait eu lieu, nous avons besoin de 10E8 séquences intermédiaires (c'est très inférieur au nombre de séquences fonctionnelles). Or, ces séquences sont nécessairement reliées, puisqu'elles sont intermédiaires - c'est en partant du principe qu'elles étaient reliées que j'ai abouti au nombre de 10E8. Votre seul salut est de montrer que, parmi ces 10E8 séquences, certaines ne sont pas fonctionnelles (ce n'est pas la première fois que je vous le dis et j'attends toujours). La réponse : "Oui mais attention, si vous regroupez les séquences par paquets de 10E8, il y en a plein qui ne seront pas reliées les unes aux autres !" n'a tout simplement pas la moindre signification dans ce contexte.
Pour finir, je dois admettre que je comprends l’importance de l’évolution pour un étudiant en paléontologie.
Bien, vous progressez.
C’est la base d’interprétation et si l’évolution était fausse, ça jetterait à l’eau (ou presque) les efforts de plusieurs années. Vous n’allez pas lâcher le morceau !
...euh, oui, quoique.
La génération spontanée a été utilisée comme une "base" pendant plusieurs siècles, et pourtant le morceau a été très vite "lâché" quand sa fausseté a été démontrée. Le créationnisme était la base d'interprétation de tous les paléontologues (qui voyaient l'indice du projet de Dieu dans les ossements fossiles) avant que Darwin n'intervienne (l'effet paléontologique des théories antérieures de Lamarck a été pratiquement nul), et on l'a jeté quand il s'est révélé qu'il était contredit par une théorie plus en accord avec les faits (il y a eu un débat Création/Evolution, Julien, vous savez. Simplement, c'était il y a 150 ans. Les créationnistes et les partisans de la génération spontanée ont perdu, le siècle de recherche scientifique qui a suivi a clairement confirmé que leurs adversaires étaient dans le vrai, point. Il n'y a pas à revenir là-dessus).
Vous allez continuer à radoter dans votre folie que le concert des sciences appuie l’évolution alors que tout ce que vous faites dans nos conversations est de sortir des banalités, des expériences « évolutionnistes » aux « résultats prévues » et extrapoler ces faits tordus en « preuves » de l’évolution et en prenant bien soin de ne pas vous attardez au schéma global de la biologie et de la biochimie qui décrivent des millions de complexités irréductibles, un monde vivant dont la cohérence et les relations inter-espèces ne cessent d’être découvertes et ne cessent d’étonner par leur subtilité.
Oh, de mieux en mieux. Mes arguments ne sont pas valables parce que, voyez-vous, ce sont des "banalités" et des "faits tordus". Répondez directement : « Ce ne sont que des faits, c'est si trivial ! » et vous serez plus explicite.
Quant à l'immense complexité des phénomènes biologiques, elle est connue depuis bien longtemps (bien avant l'écologie et la biologie moléculaire) et j'y ai fait référence plusieurs fois. C'est un fait qui ne pointe pas dans la direction d'un créateur intelligent (parce que la création intelligente n'est pas nécessaire pour créer le complexe et que cette expliation n'est de toute façon pas testable) mais dans celle d'une évolution par sélection naturelle. Tous les biologistes l'ont bien compris (vous les accusez de ne rien connaître à l'évolution, alors que c'est vous qui n'y avez rien compris ; votre calcul de probabilités grotesque le démontre clairement. De toute façon, si vous aviez la curiosité de jeter un oeil sur les manuels de biologie de l'évolution, ne serait-ce que de niveau DEUG, vous verriez qu'il sont très complets et parfaitement documentés. Je connais même un manuel qui propose, comme exercice en fin de chapitre, des extraits de livres créationnistes et demande aux étudiants de les commenter : on attend évidemment d'eux une réfutation, et les données du chapitre en question suffisent à la produire).
--modified at Wed, Feb 05, 2003, 16:52:41
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