Digressions

[jroche]

Mais si la conscience est un épiphénomène, inutile d'aller plus loin dans l'exploration du libre arbitre, ce qui évidemment ne vous convient pas.

"Si..." et donc inutile de parler de tout ce qui peut en découler, bien, mal, valeurs, etc. en particulier de porter quelque jugement que ce soit sur mes élucubrations si elles ne dépendent pas de moi en définitive ?

Évitez de dire "conscience" alors que vous pensez "âme".

Ah que j'aime les gens qui savent mieux que moi ce que je pense ! Après, j'avoue que l'intérêt du distinguo m'échappe.

[thewild]

Mais si la conscience est un épiphénomène, inutile d'aller plus loin dans l'exploration du libre arbitre, ce qui évidemment ne vous convient pas.

"Si..." et donc inutile de parler de tout ce qui peut en découler, bien, mal, valeurs, etc. en particulier de porter quelque jugement que ce soit sur mes élucubrations si elles ne dépendent pas de moi en définitive ?

Et pourquoi pas ? Libre arbitre ou pas, ce qui vous est propre vous est propre.

Ah que j'aime les gens qui savent mieux que moi ce que je pense !

C'est assez factuel. Ce n'est pas ce que vous avez pensez, c'est ce que vous dites.

Après, j'avoue que l'intérêt du distinguo m'échappe.

Comme quoi... Alors dites âme, vous verrez que vous y gagnerez à afficher votre dualisme.

[Igor]

Je ne vois vraiment pas comment il pourrait y avoir, dans l'absolu, libre-arbitre sans conscience.

On est d'accord là-dessus, il n'y a pas de libre arbitre sans conscience. Mais la conscience est un vécu subjectif (dit-on), ce qui pourrait faire du libre arbitre quelque chose de subjectif aussi. Et il existe des mécanismes inconscients aussi qui prennent des décisions avant d'en être conscient. Et même s'il y a rétroaction, notre conscience est déterminée par notre culture.

Donc, le libre arbitre n'existerait pas objectivement même s'il est vécu subjectivement par un individu conscient. Du moins, c'est ce que je pense présentement.

[Igor]

C'est assez factuel. Ce n'est pas ce que vous avez pensez, c'est ce que vous dites.

C'est surtout dans votre tête (et subjectif, votre propre interprétation), parce que moi je n'ai pas l'impression qu'il croit nécessairement en quelque chose comme l'âme (surtout pas définie comme quelque chose de conscient). J'ai plutôt l'impression qu'il se sens libre de choisir consciemment certaines choses et qu'il trouve dérangeant d'imaginer que cela pourrait ne pas être le cas en réalité (objectivement) mais juste subjectivement.

Je ne prétends pas lire dans les pensées par contre, juste mieux comprendre et interpréter la réalité (les faits) que certains (comme quoi tout ne serait pas uniquement subjectif si jamais il me donne raison).

[jroche]

Comme quoi... Alors dites âme, vous verrez que vous y gagnerez à afficher votre dualisme.

Ma conscience, comme pour tout être humain autant que je puisse en juger, est ce que j'ai de plus solidement assuré. Mon cerveau, c'est déjà un poil moins sûr. Remplacer "conscience" par "âme", avec toutes les connotations qui ont pu s'y ajouter, je ne trouve pas que ça simplifie le débat.

[Igor]

Remplacer "conscience" par "âme", avec toutes les connotations qui ont pu s'y ajouter, je ne trouve pas que ça simplifie le débat.

Je vous avais bien compris donc?

Mais thewild préfère croire que vous êtes un zozo qui croit en l'existence d'une âme en réalité mais qui se cache derrière l'agnosticisme pour mieux enfumer (alors que c'est pas ça, vous êtes juste mal à l'aise avec l'idée que vous ne possédez pas vraiment de libre arbitre). Vous ne croyez pas vraiment en quelque chose comme la possession par exemple.

Trop d'imagination ne simplifie pas le débat en tout cas (effectivement). https://www.youtube.com/watch?v=uY4cVhXxW64

[Jean-Francois]

Je sais pas si vous réalisez jusqu'à quel point ce que vous écrivez est absurde

Ça n'était pas la peine de confirmer aussi clairement que vous êtes frustré que j'ai montré à quel point vous pouvez être crétin.

Et, comme vous êtes incapable de lire et d'écrire sans divaguer, il est parfaitement futile de vous demander de justifier votre commentaire.

Jean-François

[Jean-Francois]

Vous aimez tourner en rond sur ce sujet et rejeter sans autre forme de procès les possibilités qui vous déplaisent

C'est bien le but de sa posture idéologique stérile. Il ne cherche pas à expliquer quoi que ce soit mais à nier qu'on puisse adopter une démarche qui améliore notre compréhension des choses.

Jean-François

[Igor]

Ça n'était pas la peine de confirmer aussi clairement que vous êtes frustré que j'ai montré à quel point vous pouvez être crétin.

Mais si cela peut vous faire plaisir de le croire, ça me fait plaisir (moi j'suis capable d'être charitable envers les pauvres types).

[Jodie]

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi nous éprouvons parfois le besoin de retourner nos pensées contre nous même, si le libre arbitre n'existe pas

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi nous éprouvons parfois le besoin de retourner nos pensées contre nous même, si le libre arbitre existe

C'est quoi la grosse différence pratique entre ces deux phrases? Je n'en vois aucune: que le libre-arbitre existe ou pas, il pourra toujours se produire que vous ayez des pensées négatives contre vous-même.



Jean-François

Effectivement, les pensées nuisibles seront toujours présentes, à la différence que je peux les subir; ce qui peut mener à la culpabilité, dépression, etc., ou choisir de m'en rendre libre.

Le concept du libre-arbitre m'apparaît essentiel pour apprendre à exprimer sa volonté. Est-ce que des pensées en réaction à celles qui sont nuisibles viennent d'une émotion permettant l'évitement ou du moins l'atténuation d'une souffrance ? Bien sûr, mais cette émotion en réponse à toute pensée nuisible peut-elle être produite par ma pensée ? C'est ce que je crois, à ce jour. Si vous avez une réponse sur cette dernière interrogation, j'aimerais la lire.

[Jodie]

Comme quoi... Alors dites âme, vous verrez que vous y gagnerez à afficher votre dualisme.

Ma conscience, comme pour tout être humain autant que je puisse en juger, est ce que j'ai de plus solidement assuré. Mon cerveau, c'est déjà un poil moins sûr. Remplacer "conscience" par "âme", avec toutes les connotations qui ont pu s'y ajouter, je ne trouve pas que ça simplifie le débat.

Bonjour jroche,

Cette méta analyse pourrait vous intéresser. Vous avez dit sur un autre message, que l'expérience de Libet n'était pas si concluante, j'ai dont fait une petite recherche et ce que j'ai trouvé pourrait vous intéresser. Il y a effectivement des pour et des interrogations qui demeurent.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3421002578

[Jean-Francois]

C'est ce que je crois, à ce jour. Si vous avez une réponse sur cette dernière interrogation, j'aimerais la lire

Je n'ai pas de réponse à un problème qui me parait ne reposer sur rien de concret. Selon moi, vous continuez à partir de ce que vous voudriez qui soit et essayez d'adapter votre discours pour vous justifier. C'est une démarche qui vous est entièrement personnelle.

Le concept du libre-arbitre m'apparaît essentiel pour apprendre à exprimer sa volonté

Pour moi, dire ça c'est comme dire qu'on a besoin d'une béquille intangible pour marcher. On ne parle pas d'une loi naturelle mais d'un terme inventé par l'humain qui peut être défini de mille et une manière. Certaines manières de définir le libre-arbitre peuvent aider à structurer une description des choses, d'autres sont irrationnelles et ne font qu'entretenir de la confusion.

Et, dans tous les cas, ne pas utiliser le terme n'empêche pas de constater que les humains sont capables de comportements volontaires ou de faire des choix.

Jean-François

[Jodie]

C'est ce que je crois, à ce jour. Si vous avez une réponse sur cette dernière interrogation, j'aimerais la lire

Je n'ai pas de réponse à un problème qui me parait ne reposer sur rien de concret. Selon moi, vous continuez à partir de ce que vous voudriez qui soit et essayez d'adapter votre discours pour vous justifier. C'est une démarche qui vous est entièrement personnelle.

J'ai répondu à votre question et je vois que vous n'avez pas de réponse à la mienne. On a fait le tour, je pense. Merci.

Message édité par la modération. Prière de ne pas faire de citations intégrales inutilement.

[thewild]

Ma conscience, comme pour tout être humain autant que je puisse en juger, est ce que j'ai de plus solidement assuré.

Oui, merci, j'ai lu Descartes aussi. Mais quel rapport ?
On essaie de vous faire admettre que cette conscience peut très bien être un épiphénomène, mais vous refusez cette éventualité pour des motifs assez absurdes, du style "si c'est un épiphénomène tout jugement moral est vain". Ce n'est pourtant évidemment pas un argument.

Si je résume bien vous dites que vous avez une conscience qui fait preuve de libre arbitre, et que ça signifie qu'elle agit [sur la matière] sans pouvoir être réduite à la matière. Moi, je trouve que ça correspond pas mal à la définition d'une âme, ou d'un esprit immatériel si vous préférez éviter la connotation religieuse. Corrigez moi si je me trompe, mais en tout cas ne dites pas que je sais mieux que vous ce que vous pensez car je ne fais qu'interpréter ce que vous dites.

Reste qu'aujourd'hui, on n'a encore jamais vu la matière se comporter d'une façon qui ne s'expliquerait que par un phénomène paranormal (ce dernier terme est de vous il me semble), dans le cerveau pas plus qu'ailleurs.
Donc vous êtes dualiste avec tout ce que ça comporte comme contradictions, et refusez dogmatiquement des propositions pourtant cohérentes.
C'est comme ça que j'interprète votre position, et apparemment je ne sais pas le seul.

[Igor]

Et, dans tous les cas, ne pas utiliser le terme n'empêche pas de constater que les humains sont capables de comportements volontaires ou de faire des choix.

Je comprends pourquoi vous ne voulez pas employer le terme ''libre arbitre'', mais on constate quoi alors quand on constate que les humains sont capables de comportements volontaires et de faire des choix, qu'il y a déterminisme? Pourquoi ne pas dire ce que vous pensez vraiment à la place (à savoir qu'il ne s'agit que d'une illusion en réalité même si subjectivement il y a libre arbitre)?

[Igor]

Si je résume bien vous dites que vous avez une conscience qui fait preuve de libre arbitre, et que ça signifie qu'elle agit [sur la matière] sans pouvoir être réduite à la matière. Moi, je trouve que ça correspond pas mal à la définition d'une âme, ou d'un esprit immatériel si vous préférez éviter la connotation religieuse.

Cela peut correspondre à une émergence de la conscience aussi (qui permet une rétroaction de la conscience sur la matière sans qu'il y ait nécessairement une âme). Rejeter l'idée que la conscience n'est qu'un épiphénomène ne signifie pas qu'on croit nécessairement en l'existence de l'âme.

Par exemple, le charabia chez l'IA est un phénomène émergent, et cela agit sur la matière puisque la réalité change à cause de ça. Mais personne ne pense qu'il y a présence d'une âme derrière ce phénomène.

[thewild]

Cela peut correspondre à une émergence de la conscience aussi (qui permet une rétroaction de la conscience sur la matière sans qu'il y ait nécessairement une âme).

Ça rentre simplement dans la définition de la conscience comme épiphénomène.
Cette conscience n'agit pas "par elle même" et ne peut donc répondre au critère arbitrairement fixé par jroche.

[Igor]

Cela peut correspondre à une émergence de la conscience aussi (qui permet une rétroaction de la conscience sur la matière sans qu'il y ait nécessairement une âme).

Ça rentre simplement dans la définition de la conscience comme épiphénomène.
Cette conscience n'agit pas "par elle même" et ne peut donc répondre au critère arbitrairement fixé par jroche.

Mais quand il y a rétroaction suite à l'émergence d'un phénomène, on ne parle plus d'épiphénomène.

[thewild]

Cela peut correspondre à une émergence de la conscience aussi (qui permet une rétroaction de la conscience sur la matière sans qu'il y ait nécessairement une âme).

Ça rentre simplement dans la définition de la conscience comme épiphénomène.
Cette conscience n'agit pas "par elle même" et ne peut donc répondre au critère arbitrairement fixé par jroche.

Mais quand il y a rétroaction suite à l'émergence d'un phénomène, on ne parle plus d'épiphénomène.

Si la conscience n'est que l'impression subjective liée à cette rétroaction, ce n'est qu'un épiphénomène.
Cette rétroaction, pour autant qu'on sache, n'est qu'un processus physique comme les autres, parfaitement matériel et régi par de "simples" lois physiques.

[Jean-Francois]

Je comprends pourquoi vous ne voulez pas employer le terme ''libre arbitre''

Non, vous ne comprenez pas. Ça n'est pas parce que vous êtes incapable de lire sans divaguer que je n'ai pas dit ce que je pensais.

Jean-François

[Igor]

Si la conscience n'est que l'impression subjective liée à cette rétroaction, ce n'est qu'un épiphénomène.
Cette rétroaction, pour autant qu'on sache, n'est qu'un processus physique comme les autres, parfaitement matériel et régis par de "simples" lois physiques.

Là on joue avec les mots, et ce n'est pas moi qui ai défini ce qu'est un épiphénomène (c-à-d un phénomène qui n'a aucun effet de rétroaction). Mais oui (si on veut), la conscience peut être vue comme un épiphénomène dans ces conditions (si on change la définition), et liée à des processus physiques.

[Igor]

Je comprends pourquoi vous ne voulez pas employer le terme ''libre arbitre''

Non, vous ne comprenez pas. Ça n'est pas parce que vous êtes incapable de lire sans divaguer que je n'ai pas dit ce que je pensais.

Désolé d'avoir troublé votre esprit (qui semble déjà pas mal embrouillé) par mon intervention dans ce cas.

Vous pensez vraiment les contradictions que vous exprimez donc?

[thewild]

Si la conscience n'est que l'impression subjective liée à cette rétroaction, ce n'est qu'un épiphénomène.
Cette rétroaction, pour autant qu'on sache, n'est qu'un processus physique comme les autres, parfaitement matériel et régis par de "simples" lois physiques.

Là on joue avec les mots, et ce n'est pas moi qui ai défini ce qu'est un épiphénomène (c-à-d un phénomène qui n'a aucun effet de rétroaction). Mais oui (si on veut), la conscience peut être vue comme un épiphénomène dans ces conditions (si on change la définition), et liée à des processus physiques.

Pardon?
Rétroaction : phénomène
Impression de conscience liée à ce phénomène : épiphénomène
C'est LA definition de l'epiphenomène.

[Igor]

Rétroaction : phénomène
Impression de conscience liée à ce phénomène : épiphénomène
C'est LA definition de l'epiphenomène.

Vous pouvez définir les choses comme vous voulez. Mais on a quand même l'impression que la conscience devient elle-même une cause des événements. Juste de l'enfumage donc (une illusion)? https://www.youtube.com/watch?v=uY4cVhXxW64

[thewild]

Rétroaction : phénomène
Impression de conscience liée à ce phénomène : épiphénomène
C'est LA definition de l'epiphenomène.

Vous pouvez définir les choses comme vous voulez. Mais on a quand même l'impression que la conscience devient elle-même une cause des événements.

Je ne définis rien du tout.
Une impression n'est pas un argument, surtout pas en matière de conscience.
Une illusion ? Pourquoi pas ?