Il y avait quelque chose que nous appelons maintenant "gravitation", "forces électromagnétiques", etc., et que nous expliquons par des formules mathématiques complexes. Cela ne veut pas dire que nous comprenons vraiment ce que cela recouvre, ni que ces explications mathématiques soient judicieuses, ni qu'il y a véritablement un ordre universel derrière les équations.

Graindelf: "Pensez-vous vraiment qu’ une civilisation extra-terrestre développerait « d’autres » mathématiques, découvriraient « d’autres » lois différentes de celles que nous avons découvert en vivant dans le même univers ?"

Pourquoi pas? Rien ne nous permet d'affirmer ni d'infirmer le contraire.
Vous semblez placer l'homme au centre de toute chose, exactement comme au moyen âge. Il n'y a pas si longtemps on croyait que de la vie basée sur une énergie autre que carbonique impossible, puis on a découvert la floraison des êtres vivants autour des cheminées souffrées abyssales. Toute chose peut être imaginée, elle doit être prouvée pour devenir scientifiquement vraie. Cela ne veut pas dire que ce qui a été prouvé est forcément la Vérité absolue. La science à beaucoup progressé au 20eme sc., et l'une de ces découvertes bien prouvées est que chacune de ces disciplines (en particulier les plus "strictes": mathématiques et physiques) possèdent des zones d'ombre irréductibles et n'expliqueront jamais tout.

Graindelf: "Ce que j’appelle « l’ordre » de l’univers, ce sont les conjonctions qui ont permis « localement » et « temporellement » à des étoiles de naitre, puis des planètes autour, puis la vie , puis l’évolution, puis la conscience"

C'est ce que j'appellerai une vision pseudo-scientifique des choses. Je précise que je sais que vous avez parfaitement le droit de voir les choses comme ça. Toutefois, je vous mets au défit de me démontrer que ces "conjonctions" sont universelles. Même les lois de la physique ne sont vraies qu'à l'intérieur du champs d'explication, parfaitement ordonné, de la Physique.

Jean François : « La logique sert à autre chose qu'à prouver Dieu (et pas plus à un athée qu'à n'importe quel croyant). »
Graindelf: "d’accord avec vous. Et elle est également inefficace pour « nier » dieu."

Je n'ai pas à nier Dieu, je ne crois pas en quelque chose d'aussi extraordinaire sans preuves tout aussi extraordinaires. Je n'ai pas à nier Dieu, j'attends que les croyants me fournissent les preuves, logiques ou autres.

Graindelf: "Selon moi, c’est à cause de l’argument anthropique que chacun peut se faire : De notre point de vue, le monde semble être spécialement créé pour nous. Le cycle des saisons, la régularité des astres donne une impression ordonnée de l’univers."

Vous venez de résumé ma vision de votre philosophie: "argument anthrop[ocentr]ique" et "impression ordonnée".

Graindelf: "L’idée d’un créateur vient donc naturellement à l’esprit."

D'une part, ce n'est pas parce que cette idée c'est historiquement imposée dans les cultures humaines qu'elle aurait bien pu ne pas exister (argument dont je reconnais la faiblesse, car il est du même ordre que celui des mathématiques chez les ET). D'autre part, les enfants grandissent et finissent par comprendre que le monde n'est pas si simple et que la réponse d'un créateur n'est pas la plus adéquate.

Graindelf: "Là, j’avoue ne pas bien vous suivre : S’il faut aller les chercher, les découvrir, c’est bien que les lois sont écrites dans la nature des choses."

Si vous ne comprenez pas, c'est parce que les arguments de Stéphane et les miens touchent de trop près les présupposés de base de votre philosophie: anthropocentricisme et impression masquée d'ordre.

Graindelf: "Le déiste dit : oui, il y a une « volonté divine » au départ. L’athée dit : non, ce monde n’a pas été « voulu », dieu n’existe pas. L’agnostique se déclare ignorant sur cette question."

Et, si l'athée disait plutôt: "où sont les preuves de l'existence de ce Dieu dont le croyant me rabat les oreille?" Il ne nie pas le monde, il nie qu'on doive croire sans preuve à l'existence d'une créature merveilleuse. Je suis athée non pas parce que je nie Dieu mais parce que rien ne me permet de croire que Dieu existe vraiment. Si on m'apporte une preuve véritable de la possible existence de Dieu, je devriendrais agnostique... en attendant que la preuve soit appuyée par d'autres et que l'existence de Dieu soit solidement étayée. Inutile de dire que la preuve initiale se fait attendre.

Mon point de vue est que le scepticisme de chacune de ces trois visions est plus indépendant de leur (non-)croyances que vous ne voulez le penser. "Croire en Dieu" et "être (généralement) sceptique" sont des choses que l'on peut séparer à cause du continuum des positions possibles existant entre croire inconditionnellement et nier inconditionnellement (qui sont deux bornes idiotes).

Jean-François

P.S.: sans vouloir nuire à l'humour de votre réponse sur les zèbres, je tiens à préciser que l'ineptie de la question est plutôt de vouloir trouver une cause, une raison à l'existence des zèbres. Il n'est pas injurieux de constater que les zèbres existent et qu'ils sont, ma foi, bien élégants.

P.P.S.: "avez-vous des exemples de choses hautement organisées mais peu complexes ?"

Sans vouloir trop m'avancer, je dirai que les fractales sont relativement simples mais très organisées.

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