Vous avez la mémoire courte, c’est vous qui l’avez ramené sur la table ; rappelez-vous :
Platecarpus : « Le problème qui se pose dès le départ, c'est que cette hypothèse est infalsifiable »
Ensuite j’ai affirmé : « Répétez comme un perroquet autant de fois que vous voulez … ça n’enlèvera pas le fait que je vous ai fourni de solides preuves que le créationniste était falsifiable. Vous et JF avez patiné merveilleusement suite à cela. »
Je n’avais pas besoin de « refournir » mes arguments puisque votre contre-argumentation n’avait rien produit. Et ça aussi je l’ai démontré : « Par exemple, votre paresse intellectuelle [volontaire ?] vous a fait pondre des âneries du genre « si la matière émergeait de façon naturelle-observable, il pourrait y avoir une action surnaturelle derrière. ».
« Par "grands groupes", j'entends "groupes plus vastes que les espèces". Cele peut signifier "genre", par exemple. Les bactéries sont évidemment trop éloignées de l'être humain pour que la présence d'un seul intermédiaire entre les deux signifie quoi que ce soit. »
Cette méthode est infalsifiable. Si vous ne trouvez pas d’intermédiaires niveau espèce, vous changez de niveau et ainsi de suite. À la limite, (aux fins d’illustrations) « les reptiles sont un intermédiaire entre la bactérie et l’homme. Voilà, plus besoin de preuve additionnelle ! »
Tout n’est qu’interprétation ! La réelle prédiction évolutionniste (pour ceux qui comprennent bien les enjeux) est l’observation d’une **espèce** (les caractères génétiques se transmettent à l’intérieur d’une espèce) acquérant une nouvelle structure morphologique. Ceci est à la fois théoriquement impossible, depuis la découverte de la stabilité génétique extrême, et non-observé.
Un dinosaure avec des plumes et un oiseau avec des dents ne me convainquent pas, désolé. Pourquoi ? Parce qu’il faut y croire à priori à ce mythe pour affirmer que ce sont là des confirmations de l’évolution. Vous avez 4 morceaux de puzzle, vous les placez devant moi et me dites : « Tu ne vois pas l’image ? » Non, désolé, je ne vois que 4 morceaux de puzzle et le lien entre les 4 n’est pas trivial. Voilà comment fonctionne la paléontologie. Son travail objectif consiste à faire l’inventaire des espèces fossiles animales et végétales. C’est hautement louable. Par contre, l’autre moitié du « travail » consiste en l’interprétation de cet inventaire pour en faire ressortir l’histoire de notre passé (à priori conduite par le mythe de l’évolution). Ce volet ne fait pas partie de la science objective ; il est contingent à votre croyance. Puisque l'évolution est devenu centrale à la paléontologie, tout est interprété en parallèle avec l’évolution. C’est une façon circulaire de raisonner. Prenez vous comme exemple ; vous nous dites que l’évolution est un fait (à plusieurs reprises). C’est donc dire qu’une donnée qui ne cadrerait pas avec l’évolution serait rejetée ou tordue (puisqu’elle contredit un fait, elle est nécessairement fausse). Or, l’évolution ne pourra jamais être un fait, c’est une histoire, un mythe ! Ce n’est pas un phénomène tel que la division cellulaire, l’attraction gravitationnelle, …
« Pfff... Julien, je ne vous reprocherai pas cette argumentation consternante : toutes ces idées ne sont pas de vous. La première fois que j'ai lu ce que vous me dites, c'est dans les ouvrages de Duan Gish - et, s'il ne les a pas toutes inventées, Gish est l'auteur d'une bonne partie de ces distorsions flagrantes. »
Je n’ai JAMAIS lu un seul livre de Gish. Vous faites fausse route sur ma personne.
« Tatata... l'absence de mécanismes de réparation rend les cellules plus instables, certes. Elle ne les empêche pas de vivre - une cellule dotée de quelques gènes à ARN n'a aucun problème pour survivre, même sans mécanisme de réplication. Son évolution est même d'autant plus rapide, mais passons. »
Son évolution plus rapide ? Pour être moins religieux on pourrait dire quelle subit un nombre de changements beaucoup plus élevé. Les organismes à ARN, par exemple les virus, ne sont pas vraiment vivants, je veux dire qu’ils ne se reproduisent pas indépendamment. Même le procaryote le plus petit (ADN de 600 000 paires de bases environ ; c’est à des AL plus loin q’une cellule [imaginaire] à ARN) est dépendant du parasitisme. Pour être réellement indépendant et copier fidèlement toutes ses biomolécules, vous avez besoin d’un programme beaucoup plus complexe où plusieurs enzymes agissent de concert.
« Oh, il y en a plein d'autres (ADN polymérase et toute le tralala). Ce qui compte, c'est que dans le monde à ARN, toutes ces structures ne sont pas nécessaires. »
Oui, elles le sont. Les expériences sur l’origine de la vie introduisent des catalyseurs *spécifiques* dans les solutions. Une de ces expériences consistent à introduire le catalyseur (ligase) en présence d’un brin initiateur. Vous avez déjà ici l’introduction de l’intelligence. Passons. La molécule ligase, au départ, faisait exactement le contraire de ce que l’on voulait ; elle fixait le phosphate et libérait le nucléotide. On l’a modifié pour obtenir les propriétés voulues. On a donc obtenu un brin d’ARN « auto-réplicateur » mais qui ne contient aucune information génétique, qui est le produit de l’intelligence humaine et qui requiert la présence du brin initiateur.
Rappelons que ce type de brin d’ARN n’a jamais été observé dans la nature (non, même pas dans une cellule vivante) et que des ARN-réplicateurs flottants seuls dans la nature n’on pas été signalés non plus.
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J : Non, pas nécessaire de répondre, vous n’avez sûrement pas de réponse à ça. C’était en fait 50/50 entre une blague et une réflexion sérieuse. En fait, même en essayant de reproduire le tout premier pas de l’origine de la vie, on est forcé d’introduire l’intelligence. Et ceci parce qu’il existe une seule combinaison sur des milliards de milliards qui ait la propriété chimique nécessaire à la duplication des polynucléotides.
P : Oui et non. On introduit l'intelligence en fournissant les composants de base - molécules simples et énergie. On ne l'introduit pas quand on laisse les composants réagir et former des molécules complexes. En fait, on essaie - intelligemment - de simuler des conditions où l'intelligence n'intervient pas.
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Selon vous, est-ce que l’intelligence intervient quand on introduit le catalyseur spécifique ligase, le brin initiateur et la modification du catalyseur pour lui attribuer exactement la propriété que l’on veut, c’est-à-dire fixer le nucléotide à la chaîne et libérer une molécule pyrophosphate ?
Je pense que c’est le point tournant de la discussion, sans oublier qu’un tel brin d’ARN « auto-réplicateur » n’avance en rien votre pauvre théorie/croyance puisque les organismes vivants indépendants les plus simples ne montrent nullement de parenté avec un tel mécanisme.
« Voyez-vous, quand je lis un livre de biochimie, je ne me dis pas : "Oh ! quelle formidable complexité ! Si je me force à ne pas réfléchir, on dirait même qu'elle est irréductible (mais faut vraiment pas réfléchir du tout) ! Confirmation du modèle créationniste !". J'essaie de garder la tête froide, et de comprendre comment toutes ces structures ont pu arriver là. »
On dirait que réflexion et religion sont élégamment interchangés dans votre discours.
« J'essaie de garder la tête froide, et de comprendre comment toutes ces structures ont pu arriver là. »
Ce serait plus juste de dire que vous cherchez comment valider votre conviction que ces structures sont le fruit du hasard plutôt que d’une création ou cause intelligente. Seriez vous capable de comprendre que qqun refuse de croire au même mythe que le vôtre et favorise l’intervention d’une quelconque intelligence comme cause ? Bien sûr, pour cela vous devez avoir la tête froide et réaliser que des ARN réplicateur n’existent pas naturellement et que de toute façon les organismes vivants fonctionnent avec l’ADN.
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J : Enfin, il faut comprendre qu’en labo, il sera toujours possible de régler finement les conditions et les constituants d’une solution pour obtenir des résultats « étonnants ». Le problème est simplement que ces résultats « étonnants » (malgré qu’ils font intervenir l’intelligence) sont à des années-lumière d’un organisme vivant à ADN qui copie fidèlement ces biomolécules et transmet fidèlement sont information génétique.
P : Ils en sont très loin, en effet. Mais ils ont des points communs étonnants. Le premier étant celui... d'évoluer.
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Évoluer ? Ils subissent des modifications, oui c’est en partie vrai. Pour les organismes vivants, il y a les mécanismes de réparation qui éliminent les erreurs (presque toute). Pour vos hypothétiques ARN réplicateur, c’est un autre monde. Aucun « contrôle de qualité » n’est impliqué ce qui mène directement à beaucoup de variation. Puisque la molécule d’ARN ne joue AUCUN rôle (elle ne donne pas d’information), ça n’a aucun impact (les catalyseurs sont introduits par l’expérimentateur de toute façon). Du moment où elle doit induire la production de ses propres enzymes, ça devient vitale de faire des copies fidèles. Vous qui parliez de réflexion, vous vous adonnez plutôt à l’omission.
« Oui, je m'en souviens. C'était une analogie avec les voitures - qui ne valait rien. Vous supposiez qu'il était "logique" de créer des modèles semblant varier de façon discontinue - mais logique pour un être humain. Vous avez admis vous-même, je crois, que les motivations de Dieu étaient inaccessibles. Etant donnée son omnipotence, il n'y a aucune raison qu'il préfère créer les êtres vivants discontinus. D'ailleurs, vous êtes obligé de supposer qu'il a réellement préféré la continuité quand vous regardez les fossiles transitoires. »
Votre problème est que vous définissez une autre théorie de la création. En fait, création implique directement discontinuité. C’est clair pour tous le monde qui adhèrent à cette théorie et ceux qui n’y adhèrent pas. On ne créé pas deux fois la même chose, c’est logique non ? Votre obstination contre la possibilité de falsifier la théorie créationniste (j’ai soulevé 3 possibilités) n’est que négationnisme ridicule. Vous le savez.
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