J : Oui, vous n’avez apporter aucune réfutation d’ailleurs. Ce que j’ai voulu dire (et je l’avais précisé) c’est que le moment où une pression sélective se produit est aléatoire dans le temps et non-corrélé au moment où de possibles mutations « avantageuses » se sont produit. Par exemple, une diminution drastique de la quantité de nourriture, un changement de température important, la menace d’un antibiotique, la présence nouvelle d’un macrophage, …
La sélection naturelle est aussi aléatoire au niveau du caractère favorisé.
---------------------------------
P : Quant à l'origine de la vie, c'est encore un point obscur, mais désolé pour vous, la physique des systèmes auto-organisés se débrouille très bien sans intelligence extérieure.
J : J’ai bien hâte au jour où elle nous fera apparaître un organisme de 250 gènes, sans cause intelligente. Malheureusement pour vous, il n’y a aucun moyen d’y arriver sauf d’introduire l’élément intelligence. D’ailleurs, même les expériences sur les ARN réplicateurs indiquent que l’élément intelligence est primordial (l’expérimentateur introduit, en présence d’un brin initiateur, l’enzyme spécifique qu’il sait capable de catalyser la réaction).
---------------------------------
P : Apparemment, vous n'aimez pas qu'on vous rappelle les données de base de la biologie cellulaire. Probablement pas parce que vous les ignorez
J : Étonnement, mon argumentation repose sur des faits scientifiques UNIQUEMENT. Pour votre part, vous tordez à droite et à gauche des exceptions et vous nous sortez des « expériences » qui, lorsque l’on a toutes les données en main, appuient plutôt le créationnisme.
P : si vous lisez réellement les manuels de niveau deuxième année que vous citez à tout bout de champ, vous devez bien être au courant
J : Cette connerie n’est pas étonnante de la part d’un ignorant en biochimie. L’ouvrage auquel j’ai fait référence est un bouquin d’université.
---------------------------------
Clown-Platecarpus : Le code génétique est exactement le même pour tous les êtres vivants de la planète, à l'exception des mitochondries. Dites-moi, comment expliquez-vous ça par votre "intelligence créatrice" ?
J : La « science » informatique repose sur le code binaire. Elle est une « création intelligente » et probablement la plus utile de tous les temps. On créé différents programmes, mais le « vocabulaire » est le même. C’est très brillant. Le code génétique, en base 4, fonctionne d’une façon étonnamment similaire au code génétique.
---------------------------------
J : Je pensais que la MANIÈRE dont FONCTIONNE les mitochondries est de réutiliser l’énergie libérée de l’oxydation des glucides, acides gras et acides aminés pour l’investir dans la production de molécules d’ATP.
P : Bien sûr qu'elles le font. Est-ce que ça les empêche d'avoir un mécanisme de traduction de l'ADN différent ?
J : Toute une réponse ! Vous n’êtes pas un peu confus là ? Le constat de la différence dans le mécanisme de traduction n’est pas venue de l’évolution, en plus !! Il est venu de l’observation.
Ensuite, le RÔLE des mitochondries et la description des réactions biochimiques qui y sont reliées sont déduits de l’OBSERVATION, eux aussi, pas de l’évolution. DÉMONTRER LE CONTRAIRE. Arrêtez de patiner !
Et puisque la biochimie repose entièrement sur l’évolution, j’imagine que vous avez des tas d’exemples où l’évolution nous a permit de déduire les rôles des organites et des différentes réactions biochimiques de la cellules. Merci à l’avance.
---------------------------------
Julien : Et non, complètement dans le champs. Ce sont les principes de thermodynamique qui nous permettent d’étudier les voies métaboliques, pas l’évolution, quelle idée !!
P : Vous savez qu'il arrive que plusieurs disciplines soient utiles pour en éclairer une autre ?
J : Et oui, ça arrive ! Bravo ! L’évolution n’est pas une discipline scientifique, hélas. La biochimie se passe complètement de l’évolution (justement), je l’ai démontré par plusieurs points cruciaux de la biochimie (réplication et traduction de l’information génétique, entres autres).
---------------------------------
Julien : Vous jonglez avec les mots. Le rôle du mitochondrie est de produire de l’énergie et je le comprends en analysant le cycle de l’ATP et en constatant l’utilité des molécules d’ATP dans les réactions biochimiques au sein de la cellule. Je ne vois pas où l’évolution ou même la création m’aide à faire ces constats dans cet UNIQUE exemple que vous avez donné.
P : Non, mais je constate que le code génétique des mitochondries est différent de ceui du génome nucléaire (et du code génétique universel). Et c'est incompréhensible si on ne fait pas référence à l'émergence des mitochondries (car ça n'apporte aucun avantage fonctionnel).
J : Même si vous ne connaissez pas la raison pour laquelle ce code génétique est différent, vous pouvez en déduire le rôle, par l’observation de ses effets dans la cellule, et même décrire toutes les réactions biochimiques qui y sont reliées. Et tout ça sans savoir si le mitochondrie est l’œuvre d’une création intelligente ou d’une symbiose bactérie-cellule. C’est d’ailleurs très exactement ce qui se passe dans la réalité.
---------------------------------
Julien : « Si vous comparez une protéine avec N’IMPORTE QUELLE autre protéine (de ce génome) [contrairement à deux gènes pris au hasard] qui a un nombre d’acides aminées semblable, vous vous rendez compte qu’à la base (fréquence des acides aminées) la divergence est profonde. C'est-à-dire que la protéine ayant la fréquence d’acides aminées la plus proche est à en moyenne 40 acides aminés de différence. On ne parle pas de l’ordre des acides aminés encore !!
P : J'ai déjà donné mes contre-exemples de familles de gènes : les gènes Hox devraient suffire (il y en a évidemment beaucoup d'autres ; c'est, je le répète, une règle générale).
J : Arrêter de radoter, on a tous compris qu’il existe des familles de gènes !! Le problème reste exactement le même ! La preuve :
Disons que l’« ancêtre » de Mycoplasma pneumoniae possédait 2 x 677 gènes = 1354 gènes. Bon, … ce génome était constitué de 677 familles de 2 gènes chacune. Malheureusement, le « hasard fait en sorte que » tous les séquences similaires disparaissent du génome et on observe aujourd’hui Mycoplasma pneumoniae.
Est-ce que la disparité des séquences est moins importante chez l’ancêtre ? Non. Le problème est le même ! Vous avez 677 familles dispersées dans l’océan des 10E600 possibilités. Passez de la famille A à la famille B (aucune similarité entre les familles) est aussi improbable que de passer du gène A au gène B de Mycoplasma pneumoniae.
En jetant le regard sur les génomes des mycoplasma, nous constatons, malheureusement pour vous, que les gènes FONDAMENTAUX, sont dispersés dans l’océan des 10E600 possibilités faisant de la « vie » une complexité irréductible.
---------------------------------
P : Il s'agit en fait du noyau du problème - et j'ai déjà eu la gentillesse de vous expliquer comment vous pourriez appuyer votre thèse à ce sujet : donnez-moi un seul cas de complexité irréductible (vraiment irréductible, avec impossibilité totale de construire des intermédiaires fonctionnels de quelque manière que ce soit)
J : 10E-580 est-elle une impossibilité totale ?
---------------------------------
P : Reste à savoir si ces 10E8 (ou moins) séquences sont fonctionnelles. J'ai apporté des arguments en faveur du "oui" (le fait qu'il soit possible de relier les fonctions elles-mêmes laisse penser qu'on peut en faire de même pour leur substrat génétique ;
J : Depuis quand il est possible de relier les fonctions entre-elles ? Pourriez-vous nous faire cette démonstration ? Par exemple, selon vous il est possible de relier les 677 séquences de Mycoplasma pneumoniae par des séquences « utiles » ?
Un rappel :
Le génome de Mycoplasma pneumoniae est disponible ici :
http://www.zmbh.uni-heidelberg.de/M_pneumoniae/genome/Get_orf.html
Il ne faut pas avoir peur d’aller sur le terrain. Je conseil d’ailleurs à tous le monde du forum intéressé par le débat à aller jeter un coup d’œil. Sur la page même on peut constater que les séquences d’acides aminées des 677 protéines varient entre 80 à 1300 aa (environ). Les séquences d’ADN varient donc d’environ 300 à 4000 bases. Étonnant pour un génome issue d’un « gène ancestral » et ceci par variation « d’un faible nombre de bases » [PlateC] d’un gène à l’autre.
-----------------------------------------
P : les séquences utiles changent continuellement ce qui fait que, sur le long terme, une séquence a de fortes chances d'avoir été utile à un moment donné de l'évolution
J : Hélas non ! Sa chance, après qq mutations, est de 10E20 / 10E600. Pas assez de temps dans toute l’existence de l’univers pour y arriver, comme mon calcul initial le démontre.
-----------------------------------------
P : Mais non, encore une fois : vous n'avez pas du tout compris mon exemple. Peut-être ne vous souvenez-vous pas du début de l'enfilade ? Ce qui est certain, c'est que « le génome du riz appartient à un ensemble de 10E8 séquences qui répond au critère : "les séquences sont toutes reliées de telles façons qu'on peut passer d'une séquence à l'autre par des stades qui appartiennent eux aussi à l'ensemble" ». Reste à savoir si ces stades sont fonctionnels
J : Je remarque que vous pigez plutôt lentement ! Le fameux « ensemble » que j’ai décrit pour établir le critère est justement un ensemble de séquences UTILES ET RELIÉES. Bon sang, vous êtes aveugle ! Vous dites : « Reste à savoir si ces stades sont fonctionnels »
Mais ils le sont s’ils font parti de l’ensemble que je décris !! La question est de savoir si les gènes du riz appartiennent à un tel ensemble ! Vous pigez là ??
Regardez à quel point votre compréhension fait défaut :
Julien : Non, vous ne savez pas si ce sont des zèbres. Autrement dit, vous ne savez pas si les 10E8 séquences sont ***utiles et reliées***. Vous affirmez seulement que c’est ce que l’évolution nécessiterait.
P : Pour la n-ième fois, je sais que ces séquences sont reliées :
J : J’ai dis ***utiles et reliées***. Combien d’étoiles faut-il mettre ? OUI, OUI, OUI votre ensemble de départ est constitué de séquences reliés.
|