Tu dis : "(Denis) semble avoir une âme bien meilleure que les deux nôtres respectives."
Je ne gagerais pas un $2 là-dessus. La mienne est dans un état lamentable, avec des bouts pas montrables et d'autres bouts encore pires. Merci quand même pour tes paroles sympathiques. Acceptes mes hommages en retour.
C'est de bon augure pour une reprise fructueuse de notre chamaille cordiale. Allons-y donc.
Dans https://forum-sceptique.com/archives/45265.html#45265 (à Dominique) tu dis : "(la personnalité de l'enfant) va se dessiner au rythme de ses aptitudes innées modulées par ses acquis. Ce ne sont certainement pas ses acquis qui vont créer les aptitudes."
Personne ici ne dit le contraire. Certainement pas moi, en tout cas. Les talents-aptitudes sont innés. Certains, au départ, en ont plus que d'autres, c'est certain. Puis ces talents sont structurés par l'acquis via les impondérables de la vie. Si j'étais né zèbre plutôt qu'homme, un inné différent multiplié par un acquis différent m'auraient certainement mené à une âme toute différente.
Moi, je vois le résultat final (disons, la richesse subjective de l'agitation mentale) comme le produit de l'inné-talent et de l'acquis-apprentissage. Or, dans un produit, les deux termes ont exactement même poids. Je sursaute donc un tipeu quand tu dis : "la créativité sans technique est 1000 fois supérieure à la technique sans créativité". (voir https://forum-sceptique.com/archives/45319.html#45319 , à Confus).
Qu'entends-tu par "supérieure"? Veux-tu dire "qui produit de meilleurs résultats"? Si c'est le cas, je conteste robustement ton 1000.
On pourrait peut-être tirer ça au clair en imaginant une expérience de l'esprit. Supposons qu'on dispose de deux clones (bébés) de Mozart. Notons-les par M et M'. Ils ont exactement le même capital inné. De même, on dispose de deux clones d'Einstein (E et E'), de Van Gogh (V et V'), et de Kasparov (K et K').
Les bébés M, E, V, et K sont élevés (avec 996 bébés ordinaires) dans un collège-orphelinat où tout est fait pour les initier aux arts, aux sciences et à tout ce qui meuble harmonieusement l'esprit. Chaque enfant, selon ses goûts, pourra (encadré de moniteurs compétents) développer à fond les talents innés de son choix. L'atelier d'arts plastiques est toujours ouvert, de même que la salle de musique, le club d'échecs, le labo de physique théorique et le terrain de foot.
Les autres clones, M', E', V' et K', avec des clones des 996 autres bébés, sont élevés dans un collège-orphelinat où tout le monde est enrégimenté dans des tâches intellectuellement peu exigeantes, par exemple, manger, boire et dormir avec, occasionnellement un peu de pelletage de sable pour garder la forme.
Reprenons tout ce beau monde à l'âge de 18 ans. Quel est le portrait le plus vraisemblable?
Selon ton hypothèse "du 1000", les adultes M', E', V' et K' devraient avoir une âme aussi ouverte aux émois de l'esprit, aussi richement meublée que celles de M, E, V et K. Je n'en crois rien.
Je m'attends à ce que, parmi les 1000 produits de l'orphelinat "enrichissant" les quatre clones de champions soient parmi les plus remarquables. Mais il ne m'est pas du tout évident que ce sera dans la même spécialité de leur génial "géniteur". Par exemple, je ne serais pas du tout surpris que M soit plus fort que K aux échecs ou que E soit meilleur que V en arts plastiques. Aussi, parmi les 996 autres, la plupart auront, je pense, des âmes plus riches, plus meublées, plus articulées que M', E', V' et K' qui, même clones de champions, sont déficients en acquis.
Je vois (métaphoriquement) le talent inné comme la fertilité naturelle d'un terrain. Certains terrains sont plus fertiles que d'autres. Mais, en général, les terrains fertiles le sont pour toutes les semences. Je vois les talents innés comme "non orientés au départ", fondamentalement polymorphes. C'est l'acquis qui va leur donner forme. Ton 1000 est nettement exagéré. On le remplace par 1 ?
Mais là où ça accroche le plus entre nos "conceptions du monde", c'est quand tu nous sors la métempsycose et les réincarnations successives d'âmes grandissantes en quête d'amour, de bien, de vrai et de beau. On n'a pas du tout besoin de ton hypothèse des réincarnations. La simple disparité naturelle des aptitudes innées, multipliée par la disparité des acquis, suffit amplement à expliquer la disparité des "résultats". Ton hypothèse se fait raser par Okkam.
D'ailleurs, je vois mal comment tu peux la soutenir tout en te déclarant d'accord avec mon : "Il n'y a aucune différence entre ne plus avoir de cerveau d'homme et ne plus avoir de cerveau de chat." (voir https://forum-sceptique.com/archives/45001.html#45001 ).
Il y a une contradiction logique entre les deux machins. Si ta théorie des réincarnations grandissantes est vraie, il devrait y avoir une différence entre ne plus avoir de cerveau d'homme et ne plus avoir de cerveau de chat. Remarques que je n'affirme pas qu'il n'y a rien. Je dis simplement que, s'il y a quelque chose, c'est non structuré et c'est donc exactement pareil pour l'homme que pour le chat ou le ver marin.
Je pense aussi que tu te débarrasses un peu à la légère de mon observation sur les pannes du cerveau.
Je prétends que : "Les personnes âgées lourdement Alzheimer qui déclarent ne plus reconnaître leurs proches, sont sincères. Elles ne font pas seulement semblant." (voir https://forum-sceptique.com/posts/45157.html#45157 )
Tu m'as répondu "Si le corps et le cerveau ne répondent plus pour une raison ou une autre, l'âme et son capital émotionnel restent latente et attend gentiment d'être libérée du corps. L'âme s'en fout de penser, de réfléchir, de parler et tout ce que tu veux, elle n'est qu'émotions et sensations... "
L'âme se fout de penser? D'avoir des idées? D'avoir des mots? D'avoir des perceptions? Que lui reste-t-il? Une sorte de vitalité centrale non structurée? Un moi tout nu, dégagé de tout ce qui l'organise? Je veux bien.
Dans ce moi tout nu (sans mots, sans pensée, sans nom) tu penses qu'il reste une structure émotive? Pourquoi donc? Les émotions sont encore plus animales que la super-astuce qu'est la raison. Les émotions et les goûts sont certainement "fabriqués" par le cerveau. Autant les miens que ceux de ma chatte qui en a à plein. Et ça m'étonnerait beaucoup que, via la mort, de tels machins pouvaient sauter d'une vie à une autre. Comme des grenouilles.
C'est trop laid pour être vrai.
Mais j'ai peut-être tort de confondre le vrai et le beau.
Denis
--modified at Thu, Feb 20, 2003, 02:05:09
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