J'apprécie cette remarque, elle me pousse à croire que je ne me 'démène pas comme un diable' pour rien. Et ce en toute modestie.
Et je suis heureux de voir réapparaître vos "Cordialement" qui avaient disparus depuis si longtemps.
"Parce que pour démontrer qu'un don musical existe, il est largement suffisant que les enfants ne proviennent pas d'un milieu d'artistes musiciens."
Pas d'accord, pourquoi ?
"Tous les autres paramètres ne pourront jamais influencer quoi que ce soit au niveau artistique."
Cela, il va falloir le prouver, et pour le faire, il vous faudra connaître plusieurs notions relatives aux dynamiques d'apprentissages. Dans le milieu pédagogique, on sait très bien que de notions qui semble ne pas être reliés, sont au contraire grandement influentent. Je ne pourrais pas vous citer d'exemple, mais je sait que ces études existent. Il faudrait s'informer de ce qu'explique déjà ces études avant d'avancer quelque chose de nouveau. C'est là, qu'il me semble que vous construisez votre théorie sur des préjugés et des présupposés, produits de votre expérience personnelle, et qui à mon avis, manque d'objectivité.
Dans votre résonnement il me semble identifier deux postulats important sur lesquels repose votre théorie (si on néglige le paranormal):
1) les dons existent et sont prédéterminants dans les processus de dévoloppement personnel.
2) l'art ne s'apprend pas, et donc ne s'explique que par les dons.
Peut-être caricature-je un peu trop les fondements de votre théorie, mais je pense qu'elle repose essentiellement sur ça. Et bien la première étape dans la validation de votre théorie serait de valider ces deux postulats. Pour ce faire, il faudrait s'informer rigoureusement de ce qui se dit en recherche pédagogique sur l'art et les apprentissages. Ou plutôt les apprentissages et l'art. Pour le point un, il faut simplement trouver un moyen de montrer que 'toutes les varables sauf les dons' n'ont pas d'influences majeures sur le développement d'un individu.
"Vous ne vous rendez pas compte du gouffre qu'il existe entre un surdoué et un sous-doué. Le sous-doué ne sera en fait JAMAIS AU GRAND JAMAIS capable d'apprendre le « sens du rythme » ou à « chanter juste » même après une vie d'étude !! (Je précise « chanter juste » car ce n?est pas une question physiologique et de cordes vocales). L'écart est tellement énorme que l?expérience en est d?autant plus facilité."
Mais rien ici ne montre du doigt les dons. Peut-être que ces notions ne s'apprennent qu'avant un certain âge, par exemple, et que passer cet âge tout ce qui s'ensuit colle à votre observation. Peut-être aussi que certains éléments clés doivent être appris avant un certain temps, et que si ces conditions sont remplies, l'individu en question pourra progresser rapidement et ce à n'importe quel âge par la suite (ce qui remplacerait l'idée de don latent), etc. Pour fixer les idées, je vais inventer un exemple bidon, qui ne cadrera peut-être pas avec la réalité, mais qui ce veut un exemple d'illustration explicite. On va prendre la musique. Et disons, le sens du rythme. Supposons que pour avoir le sens du rythme il faut avoir apprit le #### avant d'être passer à travers un stade d'apprentissage X (les stades d'apprentissages sont bien connus en pédagogie, je ne peux, encore une fois, cité d'exemple précis, mais je peux dire que cela existe, et avec un minimum d'effort de ma part, si nécéssaire pourrai fournir des références précises et valables). On peut supposer que par la suite il pourra développer le sens du rythme, aussitôt qu'il en aura besoin (comme un don latent). Sinon, il lui sera par la suite impossible de développer cette caractéristique, car en dépassant le stade d'apprentissage X, il lui sera impossible, ou simplement très difficile, d'apprendre le sens du rythme. Il s'agit là d'un exemple spéculatif, mais l'idée derrière tout ça c'est de faire valoir le point de vue qu'il est primordial de très bien connaître les processus d'apprentissage avant d'avancer une théorie aussi lourde de conscéquence que la vôtre.
"Comment voulez-vous que des facteurs d'apprentissage conscients ou inconscients puissent avoir une influence quelconque pendant les premières années de votre vie, alors que lorsque vous n'êtes pas doué vous ne pourrez jamais l'être même après une vie d'étude spécifique de la discipline déterminée ??!"
Est-ce que vous réalisez que vous utilisez votre postulat pour faire la preuve ? cad: "Comment (...) des facteurs d'apprentissage (...) [peuvent] avoir une influence (...) pendant les premières années de votre vie [si] vous n'êtes pas doué"
Ce n'est pas valable comme démonstration. C'est ce que l'on veut dire par logique circulaire, et par tautologie. Et pour répondre à cette question, il m'est d'avis qu'il faudrait d'abord voir ce qui est connu de l'influence de certains apprentissages sur les talents pour lesquels vous y associez des dons. Par exemple, si on remarque que les jeunes qui sont réputés comme étant doués pour un certain aspect musical, on développé une certaine habileté dans à très bas âge (et c'est difficile à mesurer, les jeunes enfants et vous même ainsi que moi-même, sont incapable de se souvenir de plusieurs détails de leur jeunesse, alors sur les apprentissages... Et les parents ne sont pas toujours capable de juger de ces faits), comme par exemple le tir à l'arc (exemple spéculatif d'ilustration uniquement), on pourrait faire l'expérience suivante: Enseigner le tir à l'arc dans une classe de musique, ne pas le faire dans une autre et comparer. Si la classe avec tir à l'arc réussi mieux en musique, on vient de trouver un apprentissage important. Ensuite on pourra trouver quel aspect du tir à l'arc est favorable, ensuite trouver une activité analogue (exemple le tir à la carabine) et faire des comparaison. Ensuite, on pourrait conclure que la maîtrise de sa respiration est utile (très bonne caractéristique des bons tireur). Encore une fois, je tient à préciser qu'il s'agit d'un exemple fictif, qui risque fort de ne pas cadrer avec la réalité, mais qui vise à faire valoir le point de vue que les apprentissages favorables au développement d'une nouvelle activité peuvent ne pas être apparents.
"Car en fait tout est là ! On n'apprend pas à être doué ! Vous pouvez étudier des milliers et des milliers d'heures, si vous chantez faux vous chanterez toujours faux jusqu'à votre mort. Idem pour le rythme, si vous n'avez pas le sens du rythme vous ne saurez JAMAIS danser après une vie d'étude. Le don étant à potentiel variable je précise que je parle des cas extrêmes."
La première partie n'implique pas les dons, tant qu'il ne sera pas clarifié dans votre théorie les éléments sur l'apprentissage. Autrement dis il faut prouver qu'un don ne s'apprend pas. Et pour ça il faut (idéalement) trouver quelqu'un qui n'a rien apprit mais qui sait faire quelque chose (unique raison étant le don). C'est donc dire qu'il faut prouver que l'"On n'apprend pas à être doué". Et pour ça il faut connaître comment fonctionne les mécanismes d'apprentissages. Vous faite encore la même erreur que j'ai citée plus haut, prouver avec le postulat.
"Pour vous faire comprendre je peux même vous préciser ceci : On pourrait tout à fait déceler un sous-doué dans une famille d?artistes comme un surdoué dans une famille de non-artistes."
Cela n'apportera pas grang chose, je pense. Autre que de réintroduire les facteurs génétiques et environnements (si on suppose des apprentissages identiques, ce qui risque de ne pas être le cas).
"Je répète que selon J.F. on ne peut attribuer à la génétique les héritages de dons culturels comme le « sens du rythme » et « chanter juste ». Ca me paraît logique. Pouvez-vous vous informer sérieusement à ce sujet ? Il est évident que si les « dons » (à ce moment là on devrait parler d?aptitudes) devaient se transmettre par la génétique, tout débat deviendrait inutile !"
Je demanderais à JF de se prononcer là-dessus, si il veut bien, car je suis plus ou moins d'accord. Il est évident qu'il n'existe pas le gène du 'chanteur juste' ou du 'sens du rythme'. Mais il est évident qu'un muet ne peut pas chanter juste. Ce que je veux dire, c'est qu'il existe des facteurs sur ces deux notions qui sont trivialement négatifs. Mais de ne pas avoir ces facteurs négatif ne signifie pas que l'on chante automatiquement juste ou que l'on a automatiquement le sens du rythme. Donc on peut attribuer à la génétique une 'absence de don', mais pas automatiquement la 'présence d'un don'. C'est en ce sens qu'il y a transmission génétique. Mais n'importe qui, qui est de constitution normale, peut, à priori, développer le même don que les autres. C'est dans les cas de cette 'normalité' ou il y a des différences qu'il faut creuser, pour vérifier si vraiment dons il y a. Et donc on conclus au aspects culturels. Qui généralement peuvent être expliqué par les apprentissages, où je pense, il est important de creuser.
"Vu le gouffre qu'il existe entre le doué et le non-doué (il n'y a même pas besoin qu'ils soient «sur » et « sous »), la longueur de l'expérience est égale."
Vous dites ceci, uniquement en considération de la valeur de votre postulat de base, même erreur que j'ai citée deux fois plus haut. La longueur de l'expérience n'a pas d'importance uniquement dans le cas où l'on suppose l'hypothèse comme vrai. Or ce n'est pas valable argumentativement parlant. Il ne faut rien supposer à priori. Et la supposition que je propose, qui stipule que plus on en a appris, plus on peut en apprendre, entrera en parfait accord avec l'observation du cas ou le dons existe. Donc si on fait l'expérience longtemps, l'observation sera en mesure de coller aux deux hypothèses. Dans le cas des dons, le lien entre observation et théorie est trivial. Dans l'autre cas, il suppose une erreur dans les conditions initiales (l'un en connaissait plus que l'autre et a donc appris plus vite) ou dans le cours de l'expérience (l'un a été favorisé dans les apprentissages). Et donc cette expérience risque de ne pas prouver grand choses.
J'en profite pour ouvrir une parenthèse sur l'idée de favoritisme. J'ai vu un reportage récemment sur l'influence de l'éducation sur les conditions de la femme (à Radio-Canada; je me souvient plus des détails, cette référence aussi bonne que celles de Gatti ;-) ). Et ils ont découvert que même les professeurEs favorisait inconsciemment les gars dans leurs classes, en leurs portant une plus grande attention. Et pourquoi ? Simplement parce que les gars foutent plus le bordel que les filles dans les classes. Donc on leurs portent une plus grande attention. Un autre exemple de conditions d'apprentissages qui peuvent influencer ce que Gene appel 'dons'.
"En outre il est évident qu?il faut que l'expérience se fasse avec un apprentissage rigoureusement identique (mêmes profs, mêmes quantités
d'heures de cours et de travail etc?)."
Évidemment. Pas facile à faire en pratique mais faisable. Mais le problème, je pense, c'est que dans ce cas, les deux individus subirons des problèmes d'apprentissages issu de la méthode elle-même. Le plus simple que j'entrevoyais était des cours par télé-conférence. Mais dans ce cas, on est obligé de retirer l'interaction prof-élève, ce qui n'est pas souhaitable. Il est hors de question de prendre deux professeurs différents et il est hors de question de ne pas donner ces cours en même temps.
"Pourquoi voulez-vous qu'il y ait des lacunes dans les sciences d'éducation ?"
Bien parce que votre théorie empiète enormément dessus. Et oui, c'est exactement l'objet du débat. Si les dons viennent l'apprentissage, comme je le soutient, il faut montrer que les influences sur les apprentissages des autres facteurs cités: environnement, milieu social d'origine, connaissances préalables, etc, soient moins importants que les dons. Sinon l'idée de don devient inutile ou dans le meilleur des cas superflue. Je dis, les différences de talents chez deux individus sont dûs aux apprentissages différents qu'à reçu ces deux personnes, et vous dites "non, ce sont les dons". C'est donc dire que les apprentissages n'expliquent pas les différences d'aptitudes de façon suffisament convainquante pour rejeter l'idée de don. Si il n'y a pas de lacunes majeurs en sciences de l'éducation, c'est que les modèles qu'ils ont déjà construit explique déjà suffisemment bien ce que vous appelez 'don'. Si vous n'êtes pas d'avis que les dons sont à la base de la plus importante influence des apprentissages, je vous dis que la théorie est inutile. Sinon, il faut montrer que tout les autres facteurs d'apprentissages sont négligeables devant les dons. Et pour faire ça, il faut bien connaître l'influence de ces facteurs, ce qui revient à dire: il faut connaître ce qui est connu des sciences de l'éductation avan de parler de dons.
"Vous parlez de quelle hypothèse et de quelle théorie ?"
Aucune en particulier, mais je pense que cela s'applique à la vôtre.
"Vous vous basez sur des influences mineures pour justifier des dons qui ne peuvent s'apprendre après une vie de travail."
Et bien non, je ne crois pas qu'elle sont mineurs, et je ne pense pas que vous les connaissiez suffisamment bien pour pouvoir avancer cela.
Prouvez moi que les processus d'apprentissage sont négligeable devant les dons.
"Vous comprenez maintenant pourquoi je pense être plus sceptique que vous ?"
Non. Désolé, mais je ne vois pas. Je pense que votre théorie manque de rigueur et qu'elle se fonde plus sur des préjugés que sur des faits. Et c'est pourquoi je pense que vous n'avez pas un bon esprit critique. Ou qu'à tout le moins vous manquiez d'objectivité dans l'élaboration de votre théorie.
"Si vous pensez que mon expérience peut être intéressante pour la science ce n?est pas bien compliqué de la tenter."
Tant que vous n'aurez pas comparé votre théorie aux notions de processus d'apprentissages, stratégie d'apprentissages, et autre notions pédagogique de ce genre, je ne pense pas qu'il y est de bonnes raisons pour faire cette expérience. Tant que vous n'aurez pas identifié tout ce que les rechercheurs peuvent déjà expliquer avec ce qui est connus et que vous n'aurez pas identifié clairement ce que peut apporter de nouveau votre théorie, j'ai bien peur qu'elle ne se classe que dans la catégorie 'croyance'. Lorsqu'elle aura répondu à ces deux dernières conditions, elle deviendra une hypothèse rationnelle, et lorsqu'une expérience l'aura consolidée, elle deviendra une théorie.
Je comprend que cela implique un travail colossal, qui peut vous être impossible à réaliser pour quelqu'un ayant vos obligations. Mais tant que ce travail n'aura pas été fait, il est bien important que vous compreniez que votre théorie n'aura pas de valeure scientifique ou rationnelle. Tant que ce travail n'aura pas été fait, vous ne pourrez pas tenir vous théorie pour vrai et la défendre en ce sens. Cela ne veut pas dire qu'elle est automatiquement fausse. Cela veut uniquement dire qu'à ce stade-ci, vous n'avez pas les éléments en mains pour la défendre comme un théorie valable et vraie, qui cadre avec la réalité. Pour pouvez toujours la présentée comme une hypothèse, comme une croyance, comme un conception, ou comme un philosophie (elle est quand même un peu plus rationnelle qu'une croyance), mais jamais comme une théorie (au sens scientifique du terme, on s'entend)
"Le problème c'est qu'un scientifique n'en ressent pas l'utilité car il ne peut comprendre un don qu'il n'a pas (je suppose qu'on est : ou scientifique, ou artiste)."
Cela me déçoit de lire ça; un autre postulat indémontré, issu de vos préjugés. Qui est facile à infirmer en plus. Scientifique veut dire 'qui applique la méthode scientifique'. Je pense que ça ne ce compare même pas avec 'artiste'. Sans parler d'artistes-scientifiques (j'en connais plusieurs, et je me considère comme l'un d'eux. Je n'ai pas la prétention d'affirmer à quel point je suis doué dans l'un ou l'autre des domaines, mais je peut confirmer que dans les deux cas j'ai appris vite avec peu d'effort (ce qui ne montre pas toujours de bons résultats ;-) ); un seul contre-exemple est suffisant pour infirmer).