C'est de l'ID ?

[Julien]

Jean-Francois : Une recherche sur Pubmed avec "Genbank evolution" montre à quel point Juju est dans les patates: 34 771 articles, ça fait beaucoup pour une "fabulation"*.

Julien : Détournement de la discussion = Troll ! La question est : où sont sur GenBank les TRACES des mutations prouvant l’évolution. Qu’il y ait des scientifiques qui pensent qu’on est des singes upgradés et qui s’adonnent à comparer des gènes pour y voir des ressemblances, et bien la science s’en balance.

On peut prendre des données et leur faire dire n’importe quoi. En math et en statistique plus précisément, on connaît ce problème qui est répandu dans toutes les disciplines scientifiques. On peut « démontrer » d’un set de données indique que le phénomène observé suit une loi normale ou une fonction qqconque. Mais avec les mêmes données, on peut obtenir un « fit ratio » pas mal du tout pour une autre fonction. Dans les 2 cas, les données jugées « extrêmes » ne seront pas les mêmes.

C’est tout le problème de la phylogénétique. Bien que je reconnaisse certaines de ses utilités, prouver l’évolution n’est en pas une du tout. Les êtres vivants partagent des gènes communs PARCE qu’ils opèrent des fonctions communes et vivent dans des écosystèmes communs, pas parce qu’ils ont un ancêtre commun. La bactérie et l’homme ont tous deux besoins de synthétiser des ARN-synthétases parce que leur(s) cellule(s) contienne(nt) tous deux des ribosomes et construisent des protéines avec les même aa.

Jean-Francois : En utilisant le moteur de recherche du forum, je trouve que Julien a utilisé le terme "troll" dans 36 de ces 396 messages. Presque 9%, c'est vraiment un tic.

Julien : Si je répondais plus souvent à tes messages, la moyenne serait autour de 15%.

------------------------------------

BJ : Mécanisme dont on a déjà expliqué qu'il était inepte parce qu'il ne prend que la fin de la démarche, sans s'occuper du début qui est:

observation->explication->expérimentation

Julien : L’observation de l’harmonie extrême de la Nature est déjà suffisante pour poser l’hypothèse d’un créateur. La création n’est pas un processus « gaspilleur » comme l’évolution. En constatant que tout semble avoir été conçu dans UN but précis dans la Nature et que les composantes apparemment inutiles (vestiges …) ont révélés des fonctions, il est normal que l’observation pure et dure nous mène à l’hypothèse d’un créateur.

La méthode évolutionniste est:

Nous ressemblons aux singes>explication>prédiction>validation.

------------------------------------

Laurent_Outang : “It is conventional to classify Archeopteryx as a bird. I have no doubt, however, that if it were permissible under the rules of taxonomy to put Archeopteryx in some sort of category intermediate between birds and reptiles that we would indeed do that.”

Julien : LOL, tu vas me faire brailler sur votre sort ! Pauvre petits évolutionnistes, le problème, c’est le système, ce n’est pas l’improductivité de leur théorie ! Et quel exemple en plus !! Comme si l’Archeopteryx n’était pas acclamé comme le fossile transitionnel le plus clair !

Laurent_Outang : “as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups....” Gould

Julien : Personne ne dit qu’il n’y a AUCUN « fossile transitionnel ». C’est la règle générale qui importe en analyse statistique. Si 99% des données indiquent l’apparition soudaine des groupes de vies dans le registre fossile et que 1 % sont des cas bizarroïdes ne cadrant pas dans notre système de classification et bien ce sont ces dernières données qui sont des « valeurs extrêmes » pas les 99% autres données ! La science va faire sont travail et graduellement, les valeurs extrêmes pourront être expliquées par une version améliorée de la théorie des origines qui expliquait préalablement 99 % des données.

Ensuite, entre les groupes de vies plus large, il est évident qu’on peut y entrer des familles complètes comme intermédiaire. Tient, tout ce qui vie sur Terre, sauf l’Homme et la bactérie, est un intermédiaire entre l’Homme et la bactérie. Mince, ma signature n’est plus bonne …

[Gilles]

* Je trouve intéressant de faire le parallèle entre le fait que Gould a corrigé lui-même la déformation de ses propos par les créationnistes ...

Raup aussi a corrigé l'interprétation malhonnête que font les créationnistes des extraits de son texte de 1979 (Field Museum Natural History Bulletin 50:22- 29). J'ai trouvé cet extrait d'une lettre envoyée par David Raup lui-même. Alan Feuerbacher demandait à Raup ce qu'il pensait de l'utilisation par la Watchtower de citations tirées de cet article de 1979, les mêmes citations que nous ramène régulièrement Julien.

Mes remerciements pour m'avoir envoyer les photocopies des tracts de la Société Watchtower citant mon article de 1979 tiré de Field Museum Bulletin.

La façon dont la Watchtower traite le sujet paraît assez impressionnant - seulement si vous n'apercevez pas la manipulation. L'élément problématique réside dans l'affirmation de la page 19, qui déclare :

"Si l'évolution était un fait, il devrait y avoir sûrement suffisamment de preuves d'une espèce d'être vivant se développant en une autre espèce."

Si on se base sur cette déclaration, le petit nombre de formes transitoires trouvé dans les registres fossiles est sûrement un problème et l'argumentation de la Watchtower est valable. Mais la déclaration citée ci-dessus est clairement fausse et la logique de la Watchtower aussi. L'argumentation de la Watchtower est basée sur la fausse supposition que l'évolution se produit assez lentement pour que les formes transitoires puissent être aperçues dans les registres géologiques fortement fragmentés. Il est parfaitement possible (et probable) que l'évolution de nouvelles espèces arrive trop rapidement pour être aperçue dans les registres géologiques, des registres dont les taux de sédimentations sont trop lents pour permettre d'enregistrer les changements qui arrivent rapidement. Pour utiliser une analogie, il serait impossible de suivre une partie de football si nous avions seulement des photographies prises toutes les 30 minutes.

Pour resituer notre débat dans un contexte plus large, il est important de noter que les créationnistes ne raisonnent qu'à partir d'un modèle à seulement " deux solutions ". Ils affirment qu'il n'y a seulement que deux alternatives pour comprendre l'histoire de la vie : (1) l'histoire Biblique et (2) la formulation de Darwin du milieu du 19ème siècle. Et Darwin, avait bien sûr prévu que nous devions trouver tout un tas de fossiles faisant transitions. Nous ne les avons pas trouvés et les créationnistes en concluent que l'alternative Biblique doit, donc, être correcte. Ce qui est tragique en cela c'est qu'ils ignorent toutes les autres idées sur le problème qui ont été proposées et évaluées depuis l'époque de Darwin. Il y a évidemment plus de deux "modèles" disponibles.

Dans un contexte encore plus large, ma déclaration de la fin de la page 22 tiré de l'article du Field Museum Bulletin est importante. J'y ai noté l'importance de distinguer "le fait" de l'évolution d'avec "l'explication" de l'évolution. Il y a tout un tas de preuves, complètement indépendantes des registres fossiles, qui montrent que les animaux ont changé tout au long des époques. Darwin essayait seulement d'expliquer la manière dont les changements avaient eu lieu. Darwin peut avoir complètement tort cela ne remettra pas en cause "le fait" de l'évolution. Comme Gould l'a écrit une fois, "les physiciens ... se disputent à propos de la gravité mais les pommes continuent à tomber ..." Autrement dit, nous pouvons accepter que quelque chose se soit produit sans que nous puissions être sûrs de la manière dont cela est arrivé.

Dans un numéro de 1981 du Creation/Evolution Journal, une publication du National Center for Science Education, Raup écrit :

One of the most unfortunate aspects of the current creation-evolution debate is that many of the creationists equate Darwinian theory with evolution. They are saying, in effect, that if Darwin's theory falls, then so does evolution. Nothing could be further from the truth. To me, there are two basic questions: Has evolution occurred (in the sense of change in the biological composition of the earth over millions of years)? By what mechanisms has evolution occurred? Darwin's contribution was to the second question. He proposed a biological mechanism: natural selection. Whether Darwin was right or wrong has no bearing on the question of whether evolution did or did not occur.

On the question of whether or not evolution has occurred, I would say that there are few things in the natural sciences about which we can be more confident. The geologic time scale has been checked and rechecked by many independent methods. Although individual dates may be subject to error, the overall chronology stands firm. It is used every day in petroleum and mineral exploration, and, if there were basic problems with it, I am sure that industrial geologists would have blown the whistle. The fossil record is intimately tied in with this chronology and shows a record of change in organisms through time. What we are not sure about is just how the biological changes took place. Natural selection surely played a part, but there may be other biological processes that have operated. One of the challenges of biology and paleontology is to find out what other processes were involved.
Article reproduit dans Creation/Evolution, v6 n3 p34-44 1983; emphase de moi.

Ce qui correspond tout à fait à ce qu'on peut lire dans l'article de 1979 si on le lit au complet. Ce que Raup remet en question dans l'article, ce n'est pas la pertinence des fossiles ni le fait qu'ils démontrent de façon évidente l'évolution, mais une vision gradualiste de l'évolution comme celle présentée par Darwin au XIXe siècle. Il faut replacer cet article dans son contexte, celui d'une critique du gradualisme. L'article de Raup ne remet pas du tout en cause l'évolution (l'ensemble de ses écrits le démontre de façon évidente), mais cherche seulement à en caractériser la dynamique à l'échelle des temps géologiques. C'est donc évidemment malhonnête de soutenir, comme le font les créationnistes dans leur propagande, que Raup affirme que le registre fossile ne confirme pas l'évolution.

[curieux]

Des 2 scénarios d'origine, celui de la création est solidement conforté (l'apparition soudaine et distincte fait partie de la signification même d'une création intelligente) et le scénario de l'évolution ne se tient plus du tout, sauf avec un exercice de tricotage de niveau olympique.

Donc si j'ai bien compris, ce que tu ne comprends pas tu l'attribues à Dieu.
Étant donné que depuis tout ce temps on n'a plus jamais de 'preuves' de ce genre d'intervention, comment tu nommes le tricotage qui aboutit à cette hypothèse ?

Wow, ils sont bien entraînés vos trolls. Le mécanisme "prédiction / validation" expliqué 100000x sur le forum continue d'être déformé par les trolls en "tu comprends pas donc c'est dieu, na ..."

Évitement des arguments, encore une fois.

bein, évidement, tes arguments sont ce qu'on appelle des arguments par l'ignorance.
T'as beaucoup de babaille Julien, mais pas beaucoup de logique, finalement tu ressembles beaucoup à un autre troll du forum, Gatti, vous deux croyez qu'à force de répéter les mêmes âneries en boucle fermée, un jour ça va finir par en faire des vérités.
Pourquoi donc ferions-nous une allergie à l'idée d'un créateur intelligent à ton avis ?
La réponse n'est pas celle que tu crois, elle est rejetée parce que c'est une hypothèse infalsifiable.
Tes 'théories' sur l'origine de l'information ne resistent pas à une analyse poussée puisque la nature elle même fournit des tas de générations d'informations sans necessiter cet hypothètique créateur.

[curieux]

Raup aussi a corrigé l'interprétation malhonnête que font les créationnistes des extraits de son texte de 1979 (Field Museum Natural History Bulletin 50:22- 29). J'ai trouvé cet extrait d'une lettre envoyée par David Raup lui-même. Alan Feuerbacher demandait à Raup ce qu'il pensait de l'utilisation par la Watchtower de citations tirées de cet article de 1979, les mêmes citations que nous ramène régulièrement Julien.

Quand je repense à mon cheminement je peux dire que c'est en grande partie grâce à ses articles (A.Feuerbacher) patiemment traduits, que j'ai été alerté sur la malhonnéteté intellectuelle employée par la WatchTower.
Avec le recul j'ai fini par comprendre les raisons qui la poussait à dénigrer sans cesse la science officielle et la scolarité qui va avec.
Leur leit motiv : craindre Dieu est le commencement de la science.
Bein voyons... fais des dons, vends tout ce que tu peux et par ici la monnaie, dans le monde nouveau t'en auras pas besoin.

Pour la science, c'est pour eux comme pour Julien, pas besoin de suivre un cursus universitaire sanctionné par des diplomes, du moment qu'on ne s'éloigne pas de la foi ça roule.
Après ça on s'étonne que leurs adeptes soient aussi réfractaires à ce qui ne va pas dans leur sens, ils sont conditionnés pour rejeter loin de leur système de pensée tout ce qui mettrait en péril la foi, en clair si ça touche à la foi c'est faux.

[mf9000]

Excusez moi si je pose une question idiote mais la watchtower, c'est quoi exactement ? J'imagine que c'est ce truc des témoins de Jéhovah ? Quel est son but ou sa fonction ? C'est juste leur site web ou bien une mystérieuse société secrète ?

[Christian]

Excusez moi si je pose une question idiote mais la watchtower, c'est quoi exactement ? J'imagine que c'est ce truc des témoins de Jéhovah ?

Exactement.

Christian

[curieux]

C'est bien cette société là. Mais bon, mon avis est que c'est une secte dont on a du mal à sortir indemne sur le plan de l'intellect sans laisser des plumes.
Cela explique un peu pourquoi elle a eu ses beaux jours, malheureusement pour elle, internet (qu'elle a tenté de diaboliser un max) a son compte d'anciens témoins de Jéhovah qui sont restés témoins de la vérité, mais plus de la leur...
Et ça va se savoir.

[Laurent_Outang]

Attention tout le monde...

Quelques divergences d'opinions à l'horizon: Le concert de crétins va commencer.

Julien, je vous laisse diriger: Vous ferez un excellent chef d'orchestre.

...A severe problem for evolutionists is the absence of transitional forms in the fossil record. By transitional forms, we mean intermediate forms of life appearing in the fossil record that are "in-between" existing types of organisms found today or in the past...
...
Also consider the enigma of flight - supposedly, insects, birds, mammals (bats), and reptiles, each evolved the ability to fly separately. In each of the four cases there are no series of transitional forms to support this assertion...

http://emporium.turnpike.net/C/cs/fossils.htm

...As evolutionists try to support their case, the Archaeopteryx is often used as a an example of a transitional form between reptiles and birds. This creature is crow sized and was found in Upper Jurassic rocks which (according to evolutionists) are 150 million years old. The claim here is that the species has both the characteristics of a reptile: toothed jaws, clawed fingers, abdominal ribs and an elongated boney tail, and characteristics of a bird: feathers, a wishbone (furcula), and a bird's pelvis...
...
However, the evidence for this creature being a bird is compelling.
...
Also consider the enigma of flight - supposedly, insects, birds, mammals (bats), and reptiles, each evolved the ability to fly separately. In each of the four cases there are no series of transitional forms to support this assertion...

http://emporium.turnpike.net/C/cs/trarch.htm

...De plus, on a retrouvé des fossiles d’oiseaux dans des strates que l’on dit être 75 millions d’années plus vieilles que Archæoptéryx. C’est un autre argument (évolutionniste en plus !) pour rejeter le statut de transitoire à l’Archæoptéryx : (Tim Beardsley, Nature 322:677 (1986); Richard Monastersky, Science News 140:104-105 (1991); Alan Anderson, Science 253:35 (1991))...

archives/30217.html

...Et quel exemple en plus !! Comme si l’Archeopteryx n’était pas acclamé comme le fossile transitionnel le plus clair !...

Merci de nous le rappeler. Tout est maintenant très très clair...

...Personne ne dit qu’il n’y a AUCUN « fossile transitionnel »...

Bon ! Je vous laisse "solidifier" tout ça.

[Jean-Francois]

...Personne ne dit qu’il n’y a AUCUN « fossile transitionnel »...

Bon ! Je vous laisse "solidifier" tout ça.

C'est à rapprocher de son "même les créationnistes la Terre Jeune acceptent la microévolution" (même eux, tu te rends compte ). Mais, t'inquiète pas, s'il a besoin de rétropédaler pour dire que "non, non, non, ça ne prouve rien, surtout pas l'évolution", il va revenir sur ce qu'il dit ici. D'ailleurs, son truc est bien prévisible: copier-coller une citation de Gould qui parle de " L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie...". Ah, si Gould parle d'"extrême rareté" dans ce bout de phrase, ne cherchons pas plus loin, c'est quasiment l'aveu qu'il n'y aucune forme de transition

À mon sens, le plus savoureux est son:

On peut prendre des données et leur faire dire n’importe quoi

Venant de quelqu'un qui avance régulièrement du n'importe quoi à partir de "données" piochées au hasard de ses besoins, j'ai trouvé que c'était assez pertinent. Ça remet vraiment en mémoire ses problèmes de robinet et autres "calculs" selon lesquelles aucune mutation ne pouvait être positive*.

Ma 2e place va à:

C’est tout le problème de la phylogénétique. Bien que je reconnaisse certaines de ses utilités, prouver l’évolution n’est en pas une du tout. Les êtres vivants partagent des gènes communs PARCE qu’ils opèrent des fonctions communes et vivent dans des écosystèmes communs, pas parce qu’ils ont un ancêtre commun. La bactérie et l’homme ont tous deux besoins de synthétiser des ARN-synthétases parce que leur(s) cellule(s) contienne(nt) tous deux des ribosomes et construisent des protéines avec les même aa.

J'aime bien le petit coup prétentieux "moi, Julien, j'accorde à la phylogénétique une certaine utilité". Je suis sûr que les phylogénéticiens se sentent soulagés devant tant de bonté.

Ensuite, il y a le ridicule "la phylogénétique ne prouve rien sur l'évolution" (normal: faut pas oublier que pour Julien, l'évolution et la science, c'est 2 choses différentes).

Enfin, autre manifestation de l'étendue de son ignorance, il ignore vraiment que la proximité génétique est plus affaire de parenté commune que de mode de vie communs. La différence génétique entre un jaguar et un tapir, qui vivent dans le mêmes écosystèmes, est évidemment bien plus grande qu'entre le jaguar et le lion, deux félidés qui vivent pourtant dans des écosystèmes différents. Concernant la vision en couleur, l'homme est plus proche (génétiquement) des grands singes de l'ancien monde que des rats qui partagent souvent son environnement. Si Julien lisait de la science plutôt que s'abîmer l'esprit sur ses feuillets paroissiaux ou à déformer de la vulgarisation scientifique, il le souviendrait qu'un poisson est plus proche génétiquement d'un autre poisson que d'un dauphin, et fermerait sa gu son ordi plutôt que de lancer une de ses sempiternelles âneries.

Gilles: merci pour l'information. J'espère que tu es conscient qu'en prenant le risque d'éduquer Julien, tu risques de te faire traiter de troll.

Jean-François

* Comme il a été pris trop clairement les culottes baissées sur le coup, il a changé "les données du problème" et a prétendu, en bon fumiste, qu'il s'agissait d'une "question d'origine".

[mf9000]

C’est tout le problème de la phylogénétique. Bien que je reconnaisse certaines de ses utilités, prouver l’évolution n’est en pas une du tout. Les êtres vivants partagent des gènes communs PARCE qu’ils opèrent des fonctions communes et vivent dans des écosystèmes communs, pas parce qu’ils ont un ancêtre commun. La bactérie et l’homme ont tous deux besoins de synthétiser des ARN-synthétases parce que leur(s) cellule(s) contienne(nt) tous deux des ribosomes et construisent des protéines avec les même aa.

J'aime bien le petit coup prétentieux "moi, Julien, j'accorde à la phylogénétique une certaine utilité". Je suis sûr que les phylogénéticiens se sentent soulagés devant tant de bonté.

Je viens d'ailleurs de démonter cet argument stupide en démontrant que les êtres vivants partagent aussi des différences neutres, qui n'ont aucun rapport avec des "fonctions communes", puisqu'elles ne correspondent à aucune différence de fonction. Mais il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Gilles: merci pour l'information. J'espère que tu es conscient qu'en prenant le risque d'éduquer Julien, tu risques de te faire traiter de troll.

On fait un club ? Le CTJ : Club des Trolls de Julien. Tout comme Jean-François, je vais finir par en tirer une certaine fierté.(*)

(*) Au passage voir un administrateur se faire traiter de troll est assez... Cocasse.

[mf9000]

(...) il le souviendrait qu'un poisson est plus proche génétiquement d'un autre poisson que d'un dauphin, et fermerait sa son ordi plutôt que de lancer une de ses sempiternelles âneries.

Euh... Ça dépend des poissons : un thon est plus proche génétiquement d'un dauphin que d'un requin.

C'est pour ça que les phylogénéticiens n'emploient plus le terme "poisson"(*)


(*) Ou d'autres noms de groupes paraphylétiques comme "reptiles" par exemple.

[Laurent_Outang]

...J'aime bien le petit coup prétentieux "moi, Julien, j'accorde à la phylogénétique une certaine utilité". Je suis sûr que les phylogénéticiens se sentent soulagés devant tant de bonté...

Je crois me souvenir qu'il accordait également à la seconde loi de la "thermodimanie" une certaine utilité; ce qui lui vaudra une éternelle gratitude de la part des physiciens.

Et je signale, à l'intention des nouveaux, qu'il ne s'agissait pas d'une simple faute d'inattention. Il a utilisé ce "monstre mot" à plus d'une reprise, avec l'aplomb traditionnel du créationniste imbécile parfaitement inconscient de son ignorance et du fait qu'il se donne en spectacle.

Voici d'ailleurs les citations:

...Moi, je fais ma propre étude. J'ai vu les deux côté de la médaille (je suis même allé voir M. Stephen G. Gold, considéré comme Le plus grand évolutionniste, à McGill l'année dernière) et seul les créationnistes m'ont montré des calculs et des faits basés sur des loi de la physique telle la loi de la thermodimanie qui sont phénomène connu et prouvé...

archives/8531.html

...C'est là la faiblesse de ceux qui critique le créationnisme : ils croient que le seul appuie de la théorie c'est la bible. Pourtant le créationnisme à pour idée qu'avant la matière il y a l'intelligence (phénomène vérifiable dans le monde où l'on vit ; ce que je veux dire c'est la matière ne s'organise jamais mais se désorganise au fil du temps 2e loi de la thermodimanie)mais ne mentionne pas quel dieu....

archives/8559.html

Ses "contributions" à l'étude de la "thermodimanie" furent bientôt suivies d'un "verdict" sans appel sur le statut de l'Archéoptéryx.

À preuve...

...De plus, on a retrouvé des fossiles d’oiseaux dans des strates que l’on dit être 75 millions d’années ***plus vieilles que Archæoptéryx***. C’est un autre argument (évolutionniste en plus !) pour rejeter le statut de transitoire à l’Archæoptéryx...

archives/30270.html

...J : 2. L'histoire démontre qu'à chaque découverte de fossiles «reptile-oiseau» ce n'est qu'une question de temps avant que l'on reconnaisse qu'il s'agit soit d'un assemblage frauduleux soit d'un simple fossile d'oiseau...

archives/42660.html

...Et quel exemple en plus !! Comme si l’Archeopteryx n’était pas acclamé comme le fossile transitionnel le plus clair !...

viewtopic.php?p=177146

Proprement sidérant ! Julien (avec l'aplomb qu'on lui connait)...
A) Rejette "le statut de transitoire à l’Archæoptéryx"
B) Acclame l’Archeopteryx "comme le fossile transitionnel le plus clair !"

On ne saurait souhaiter illustration plus parfaite de l'incohérence "Jujuteuse".

[Jean-Francois]

Euh... Ça dépend des poissons

Essaie-tu de faire croire que Julien s'y connait en phylogénétique?

Bon, d'accord, j'ai trop simplifié. Cela dit, j'aurai cru qu'un actynoptérigien comme le thon soit à peu près équidistant - en termes génétiques - des chondrichthyens et des mammifères. Par certains côtés de leur physiologie et de leur anatomie les requins sont plus proches des mammifères que des téléostéens (le cerveau de ces derniers, par exemple, est morphologiquement très divergent de celui des autres vertébrés; cela reste une différence relativement superficielle mais qui implique une divergence génétique). As-tu une référence facile à consulter?

Jean-François

[Spieler]

B) Acclame l’Archeopteryx "comme le fossile transitionnel le plus clair !"

Ben, pas vraiment, en fait. Il dit que l'archéoptéryx est reconnu comme tel, pas que lui partage ce point de vue.

[mf9000]

Euh... Ça dépend des poissons

Essaie-tu de faire croire que Julien s'y connait en phylogénétique?

Cette hypothèse me semble très faiblement probable.

Bon, d'accord, j'ai trop simplifié. Cela dit, j'aurai cru qu'un actynoptérigien comme le thon soit à peu près équidistant - en termes génétiques - des chondrichtyens et des mammifères.

En effet, les branches A et B sont très très longues et la C très courte : on n'est pas loin de l'équidistance.

Code : Tout sélectionner

  ______________________________________________Lamproie
|
|    
|     _______________________(A)_______________Requin
|____|
     |   ______________________(B)______________Thon
     |__|
     (C)|   ___________________________________Dipneuste
        |__|
           |    _______________________________Grenouille
           |___|
               |     __________________________...
               |____|     
                    |  ________________________  
                    |_|       
                      |  ______________________
                      |_|
                        |  ____________________
                        | |     
                        |_|   _________________  
                          |  |
                          |__|         ________Gorille
                             |    ____| 
                             |___|    |________mf9000
                                 |  
                                 |_____________Dauphin
                                 

Sinon comme toujours comme point de départ : Lecointre & Le Guyader, Classification phylogénétique du vivant, contient de nombreuses références. Pour moi ce bouquin est consultable facilement, il est dans ma bibliothèque. Mais sur le net... Je ne sais pas trop.

[Jean-Francois]

Sinon comme toujours comme point de départ : Lecointre & Le Guyader

Ah, Lecointre, en voilà un autre qui doit trembler quand Julien brandit bien haut l'étendard de sa dialectique

Tout comme Jean-François, je vais finir par en tirer une certaine fierté

Juste une précision: je ne tire pas fierté de ce que ce fanatique pense de moi, je ne lui accorde pas assez de crédibilité pour. Ça me rassure un peu, malgré tout, que quelqu'un qui perd aussi facilement ("à dessein ou par stupidité") toute attache dans la réalité, tellement il est aveuglé par sa crainte de reconnaître que les faits scientifiques entrent en conflit avec sa profonde religiosité, me considère comme "non scientifique". De toute façon, Julien inverse à peu près tout par procédé rhétorique (e.g., ce qu'il considère être de la religion est ce que n'importe qui de moins fanatisé considère de la science*, ce qu'il prétend ne pas être un miracle (l'apparition d'espèce déjà formées à partir du vide sous l'impulsion d'un créateur divin) est vraiment miraculeux, etc.).

Jean-François

* Et vice-versa: Julien tente par tous les moyens de faire croire que son créationnisme biblique n'a rien de religieux. Pour cela, il est obligé de regarder ailleurs quand on lui démontre le contraire. Particulièrement, quand on lui pointe ce qui est écrit en grosse lettre partout sur le site de son association créationniste, en particulier sur la page d'accueil: "Bienvenue! Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du créationnisme, il s'agit de la théorie qui trouve ses origines dans le livre de la Genèse et qui s'oppose à l'évolutionnisme". On peut difficilement être plus clair: le créationnisme provient d'une lecture de la Bible.

[Julien]

Laurent_Outang : Proprement sidérant ! Julien (avec l'aplomb qu'on lui connait)...
A) Rejette "le statut de transitoire à l’Archæoptéryx"
B) Acclame l’Archeopteryx "comme le fossile transitionnel le plus clair !"


Julien : Mais non pauvre bougre, tu comprends tout de travers. Au lieu de passer ta vie à copier-coller une erreur de ma part (très comique je l'avoue) en fouillant dans les archives vieilles de 9 ans, prends le temps de bien lire avant de répondre.

Bien que j'ais pu affirmer "avec aplomb" mon point de vue sans très bien connaître la thermodynamique*, pense à tout ceux qui affirment avec vigueur et fanatisme que la résistance aux antibiotiques prouvent l'évolution SANS nullement connaître de quelle façon les bactéries deviennent résistantes, et bien y'a beaucoup plus à s'inquiéter. Et encore, ceux qui affirment que l'ADN n'est pas de l'information (sur ce forum), que les musés sont remplis de fossiles prouvant l'évolution, etc ...

*J'avais expliqué (et non excusé) mon erreur par le fait que j'avais lu seulement de la littérature anglaise sur la thermodynamique ; j'en ai fait une "traduction" ridicule, sans y penser, sans aucune vérification. Je pense que c’était à peu près la 1ere fois que j’écrivais sur un forum et j’étais jeune ; au moins, j’aurai appris de mes erreurs. Ce qui est pathétique c’est que ça vous serve pendant 9 ans, à intervalles régulières, au cours de vos fameuses « partie de lèches ».

[Raphaël]

Si on devait lié qqchose à l'évolution ce serait la "science des pacottiles tordues" : un fragment de fossile par ci, un mutation bizarre par là. Toujours et constemment des faits mineurs, interprétés, grossis avec une touche de sensationnalisme indispensable.

Il y a une chose que j'arrive difficilement à comprendre. Si Dieu a dispersé de fausses preuves de l'évolution dans la nature dans le but d'égarer les humains pour les empêcher de croire à la vraie vérité (autrement dit le créationnisme), comment se fait-il que tu parles de pacotilles tordues ? Je croyais que Dieu était parfait et que tout ce qu'il faisait devait s'approcher de la perfection. Dans ce cas, pourquoi ne nous a-t-il pas laissé de véritables preuves convaincantes et incontestables de l'évolution, puisque son but ultime c'était de nous tromper ?

[Denis]

Salut Julien,

Déjà lâché prise ?

Denis

[NEMROD34]

pense à tout ceux qui affirment avec vigueur et fanatisme que la résistance aux antibiotiques prouvent l'évolution

Des noms, des noms !

[Jean-Francois]

Bien que j'ais pu affirmer "avec aplomb" mon point de vue sans très bien connaître la thermodynamique*

Je suis impressionné: c'est la première fois que Julien admet "avoir pu errer" à ce sujet sur le forum.

Dommage, qu'il tente tout de suite de minimiser le fait qu'il a affirmé (et non "a pu") "avec aplomb" son point de vue sur la thermodynamique sans très bien s'y connaître. D'ailleurs, faut croire que la seule "erreur" qu'il a corrigée est de faire plus attention à la forme de ce qu'il écrit. Sa rhétorique s'est certainement améliorée mais il semble toujours incapable de se renseigner correctement avant d'écrire: non seulement il doit toujours être convaincu - parfaitement à tort - que la 2e Loi de la thermodynamique infirme l'évolution* mais il n'y a qu'à lire ses prétentieuses déclarations sur la phylogénétique, la microbiologie, l'embryologie, la paléontologie, la recherche scientifique en général, etc. pour se rendre compte qu'affirmer péremptoirement sans bien (rien, parfois) connaître reste une caractéristique essentielle de sa manière de procéder.

J'avais expliqué (et non excusé) mon erreur par le fait que j'avais lu seulement de la littérature anglaise sur la thermodynamique ; j'en ai fait une "traduction" ridicule, sans y penser, sans aucune vérification

C'est vrai que traduire "thermody-n-a-m-ics" par "thermodi-m-a-n-ie" est une "traduction" très ridicule. En fait, une explication bien plus crédible est que Julien a répété bêtement une coquille ("thermodimanics") retrouvée sur un des sites créationnistes d'où il sortait, et sort encore, l'essentiel de sa pseudo-science.

Jean-François

* C'est comme affirmer que la 2e Loi de la thermodynamique infirme la reproduction. Suffit de sortir la tête de la Bible pour s'apercevoir qu'il y a un problème avec cette affirmation

[BeetleJuice]

L’observation de l’harmonie extrême de la Nature est déjà suffisante pour poser l’hypothèse d’un créateur.

Où est l'harmonie dans le gaspillage de millions de spermatozoïde? Où est l'harmonie dans la disparition d'espèce, l'imperfection de la retranscription de l'adn, l'existence de maladie génétique, de malformation prénatale? Où est l'harmonie dans le fait que l'accouchement est un processus imparfait qui peut mettre en danger la vie de la mère et de l'enfant, dans le cancer?
C'est amusant de voir que lorsque l'on veut voir la nature comme quelque chose de parfait, on oublie toujours ce qui est moins jolie. Mais ces faits existent aussi et ne sont pas tellement en faveur d'une extrême harmonie de la nature, à moins que le concept d'harmonie divin implique un gros gachie de vie et de nombreuses imperfection sans autre but que d'être mortel pour les êtres ou des les modifier (je n'ose pas dire évoluer pour ne pas vous choquer)

La création n’est pas un processus « gaspilleur » comme l’évolution. En constatant que tout semble avoir été conçu dans UN but précis dans la Nature et que les composantes apparemment inutiles (vestiges …) ont révélés des fonctions

Votre phrase donne sa propre réponse, à savoir que tout semble avoir un but. mais semblez ne veut pas dire que c'est vrai. De plus, le but est une conception humaine qui est une conséquence de sa capacité à se projeter dans le futur. Ca n'est pas un fait c'est un constat à postériori. En suivant le même logique, je pourrais dire que le but de la révolution française était de mettre Napoléon au pouvoir, sous prétexte que c'est une conséquence. Mais en y regardant de plus près, il n'en est rien, de la même façon qu'ils s'agit d'une conséquence involontaire, la fonction d'un organe dans un organisme est une conséquence involontaire de ses propriétés.
Analyser un fait par sa conséquence et non par sa cause est un raisonnement qui n'est pas logique.

il est normal que l’observation pure et dure nous mène à l’hypothèse d’un créateur.

Voir au dessus.
De plus, même en imaginant que l'on constate que la nature est ordonné et n'a pas changer, ce qui est faux, pourquoi plus un créateur qu'une génération spontannée?

La méthode évolutionniste est:

Nous ressemblons aux singes>explication>prédiction>validation.

Ce qui est scientifiquement à peu près correct, même si très simplifié.

Le fait que l'on ressemble au singe est un fait, chercher une explication c'est faire une hypothèse qui sera ensuite validé ou non par l'observation pour devenir une théorie (la prédiction, par contre, vient après la validation.)

il doit toujours être convaincu - parfaitement à tort - que la 2e Loi de la thermodynamique infirme l'évolution*

Vraiment n'importe quoi. Pourquoi pas dire aussi que la MQ invalide aussi l'évolution, pendant qu'ils y sont, je suis sur qu'il doit y avoir une loi dedans qui pourrait être sorti de son contexte pour faire ça.
Pourquoi pas dire aussi que les maths invalide l'évolution parce que la vie est mathématiquement improbable....ah mais oui, ça aussi ils l'ont fait

[curieux]

La 'création' harmonique et non gaspilleuse ?
Bof, il suffit de comparer la surface de l'orbitale terrestre avec celle de la Terre et on mesure tout de suite le gaspillage d'énergie qui disparait dans le vide intersidéral.
Il y a belle lurette que les créationnistes sont de la même eau que ceux qui crient au miracle face à la survie d'une fillette dans un accident d'avion, passant allégrement à la trappe les autres : 292 morts...

[Jean-Francois]

C'est amusant de voir que lorsque l'on veut voir la nature comme quelque chose de parfait, on oublie toujours ce qui est moins joli

Et oui, heureux les Julien, qui ne peuvent pas constater les très nombreux exemples d'"Idiotic Design" que l'on observe, si on fait un peu attention, partout dans la nature.

Que les osselets dans l'oreille de certains cétacés ne sont pas attachés au tympan, donc parfaitement inutiles pour transmettre les sons à la cochlée: pas grave, ils doivent bien avoir une fonction autre, n'importe laquelle même la plus idiote suffira pour prétendre qu'ils ont été conçus. La présence d'un bassin vestigial chez certains serpents (et cétacés), pareil: ils servent de point d'ancrage à des muscles, donc ont forcément une "fonction". Peu importe si cette fonction est très loin d'être celle qui est plus importante chez les tétrapodes possédant un bassin bien développé, permettant la locomotion quadrupède. (Autres exemples ici, dont celui du "nerf récurrent qui innerve le larynx chez l'humain... après un détour assez étonnant, un "gaspillage" de matière qui s'explique très bien par le fait que cette région du coup a évoluée à partir d'une structure ressemblant à la région branchiale des poisson (voir J. Coyne "Why Evoultion Is True".) Comme, pour Julien, il est interdit de faire des comparaisons interspécifiques, il est interdit de constater que certains organes ne sont pas très bien conçus... dans l'optique d'un "design" divin. Si Julien avait vraiment compris quelque chose à la présentation de Gould qu'il se vantait d'avoir vu, il saurait que de nombreuses fonctions sont assurées par des organes imparfaitement conçus pour (la conférence de Gould portait sur les exaptations).

Mais, bon, quand on a une vision "le monde merveilleux de Disney Dieu" de la nature, pas étonnant qu'on ne sache pas trop de quoi on parle. C'est sans doute pourquoi il peut prétendre:
"La création n’est pas un processus « gaspilleur » comme l’évolution."

Ce qui montre encore une fois que son "modèle" ne se base pas sur les faits mais sur sa croyance religieuse en un monde "parfait": la nature est un immense gaspillage (d'un point de vue d'ingénierie humaine). On a qu'à penser aux centaines de milliers d'oeufs pondus par certains poissons pour que seuls quelques individus survivent, ou à la surproduction de milliers de neurones lors du développement qui "mourront" (apoptose) sans avoir servi à quoi que ce soit au sein des réseaux neuronaux (ces neurones ont certainement une "raison d'être" - servir de réservoir en cas de problème, par exemple - mais celle-ci ne se justifie pas si on prétend que tout a été bien idéalement conçu).

il doit toujours être convaincu - parfaitement à tort - que la 2e Loi de la thermodynamique infirme l'évolution*

Vraiment n'importe quoi. Pourquoi pas dire aussi que la MQ invalide aussi l'évolution, pendant qu'ils y sont

Bonne remarque, c'est vrai qu'à force de tout renvoyer aux limites des (ou dans les trous des) connaissances pour "prouver" leur solution par défaut*, la physique quantique devrait être attirante. Je n'ai rien trouvé là-dessus dans l'index des affirmations créationnistes mais certains vont certainement y arriver (parfois ça s'en approche, par exemple: "Aucune des lois de la probabilité ni les lois physiques ou chimiques ne rendent possible la formation fortuite de la vie" donc dieu existe; dieu c'est l'Explication Ultime, celle qui n'a pas besoin d'expliquer quoi que ce soit).

Jean-François

* La base de la rhétorique créationniste: "L'évolution est fausse, donc dieu existe".

[cropcircles]

pour se détendre un peu, proposons une image de la non évolution du vivant proposée par certain sur ce thread