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JULIEN : L'ordre ou l'homogénéité que l'on observe est réelle et elle appuie drôlement l'idée d'un créateur parce que cette hypothèse permet de résoudre le problème de l'homogénéité. L'hypothèse affirme que la cause de cette homogénéité est que la distribution de la matière dans l'univers a été contrôlée par un agent externe nécessairement intelligent.
BRUNO : Les forces naturelles, la gravité étant l'une d'elle, se chargent très bien d'organiser la matière de façon ordonnée dans l'Univers. Ce sont elles qui imposent l'ordre. La gravité d'une étoile organise les planètes en systèmes solaires par exemple.
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Le problème n’est pas au niveau des étoiles, des planètes, … Leur formation aurait pu se faire de façon contrôlée (créationniste) ou pas (naturaliste). C’est un autre débat. Le point est que la « façon » dont la matière s’est organisée est identique (à première vue) même dans des horizons opposés et ceci est un réel problème pour tout naturaliste. La gravité n’organise pas la matière de façon identique et ne « choisi » pas les matériaux qu’elle « utilise » pour former une étoile. Le créateur oui.
Rappel :
« Deuxième problème :lorsqu’on regarde très loin dans le ciel, on s’aperçoit que l’Univers est exactement semblable dans toutes les directions, même dans la cas d’horizons opposés. Le rayonnement de fond présente les mêmes caractéristiques à un bout de l’univers comme à l’autre (même température moyenne, mêmes légères fluctuations). À grande échelle, la matière est également répartie de la même façon : les amas de galaxies dans le coin droit sont les authentiques jumeaux de ceux du coin gauche. »
Vincent Sicotte « Au-delà de l’Univers ? D’autres univers ! » Québec Science, Mars 2001, p.19-20.
Je ne comprend pas pourquoi il n’est pas clair ici que la théorie créationniste est appuyée fortement (ou est la meilleure explication du phénomène). Mais au fond, je ne peux peut-être pas m’attendre à beaucoup d’ouverture d’esprit sur ce forum. Je suis prêt à vivre avec ça.
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BRUNO : Et les cosmologistes décrivent le Big Bang comme une explosition initiale et « Quand ça "explose",ça "explose" de la même façon de tous les côtés. ». C'est pour ça qu'on voit la même chose dans toutes les directions où on regarde. Et ce quelque chose est organisé par les forces physiques.
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Vraiment, je suis bouché. C’est tellement vague et non précis comme explication que je n’ai rien à redire sauf que les cosmologues n’ont jamais proposé ce genre de choses pour expliquer l’extraordinaire homogénéité de l’univers. La seule chose qu’ils peuvent penser est que l’homogénéité de la matière était à priori présente dans l’œuf cosmique ; toutes les parties se sont touchées avant de se quitter : c’est tellement touchant ! snif …. Une explosion « ordonnée » comme vous le proposez est hors de sens et même paradoxale.
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BRUNO : La densité de l'Univers varie mais vous avez décrit Omega comme un rapport de masse sans faire intervenir le volume (la densité). Donc Omega est indépendant du volume et constant.
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Omega est un rapport de densité et non de masse. C’est la densité actuelle sur la densité critique. Ais-je parlé d’un rapport de masse ?
----- Extrait -------------------------------------
BRUNO : Même si on admettait que la motivation de rechercher une origine naturelle à la vie était un acte de foi, ce qui n'est pas le cas, il reste que les modèles d'apparition de la vie sont basés sur des faits expérimentaux, comme je l'ai déjà écrit, même si ce ne sont pas des expériences d'apparition de la vie en tant que telles. Ils sont incomplets bien sûr. Je crois aussi qu'il doit y avoir une complexité minimum avant de pouvoir parler de vie mais je ne sais pas où placer la limite. Mais il est envisageable qu'il y ait des systèmes intermédiaires complexes mais non vivants menant à la première cellule comme ce que j'appelais les proto-cellules
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« sont basés sur des faits expérimentaux »
Vous parlez de Miller, Stanley, l’ARN réplicateur ? L’échec est de penser que parce que l’on obtient un acide aminée en solution on vient de prouver l’abiogenèse. C’est le message malhonnête que certains véhiculent. Même si vous réussissez à démontrer qu’une biomolécule peut émerger en solution, ça ne mène nul part ! C’est complètement hors contexte. La vie est un réseau complexe d’interactions UTILES entre ces biomolécules, ce n’est pas les biomolécules en elles mêmes. Vous voyez ? Elle est là la limite infranchissable : l’émergence de relation entre plusieurs biomolécules à l’intérieur d’une membrane pour arriver à la réplication. J’espère que vous convenez avec moi que même dans votre monde imaginaire où ont existé des formes de vies très simples, plus simples que la bactérie, elles ont dues être capables au minimum de se répliquer.
Le modèle créationniste soutient que ce réseau complexe d’interactions a été pensé, autrement dit, il a une cause ; ce qui est plus logique. Affirmer qu’il a pu exister des formes de vies intermédiaires pré-bactériennes ne viendra jamais enlever un tantinet de poids à l’explication créationniste qui demeure la meilleure plus on découvre la complexité écrasante des organismes les plus simples. Il faudra trouver autre chose pour contre-argumenter sur ce point.
BRUNO : « L'élément lipidique de base d'une membrane se forme spontanément dans l'eau, comme des bulles de savon. »
L’élément oui ! Il n’y a rien d’extraordinaire et de concluant à ce qu’une grosse molécule se forme ou se brise. Ça n’apporte rien au débat ! L’assemblage complexe, ordonné, organisé dans un BUT précis, ayant une FINALITÉ est une autre question. Il n’y a aucune loi de la nature, aucun phénomène reconnu qui permet l’agencement complexe de plusieurs molécules organiques et la formation d’une quelconque structure FONCTIONNELLE, oui une structure qui FAIT quelque chose. Le mieux qu’on a eu sont les protéinoides de Fox. Imaginez, des décennies de recherche n’ont mené qu’à l’échec et la déception. Qu’est-ce que ça va prendre pour que les scientifiques commencent à admettre que la vie est apparue avec une cause antérieure plus grande que l’effet ??
J’ai une proposition : si les créationnistes sont si stupides, non-scientifiques, malhonnêtes, …. en ce qui concerne leur position sur l’origine de la vie, il devrait alors être facile, très facile de prouver VOTRE théorie puisqu’il faut être con pour penser le contraire ; que la vie à une cause externe à la nature elle même.
http://www.us.net/life/index.htm
On propose ici un prix de 1,3 millions de $$$$ à celui qui peut proposer un scénario *crédible* de l’apparition de la vie par abiogenèse. Soit que les prétendus sceptiques vont remporté un beau prix et démontrer qu’ils ont raison de considérer comme illuminés les non-naturalistes sur le sujet de l’origine de la vie, soit qu’ils vont passer pour des illuminés eux mêmes. À vous de jouer!
----- Extrait -------------------------------------
JULIEN : Je ne fait que dire (et démontrer) qu'il y a toujours eu une certaine proportion de O2 dans notre atmosphère quel que soit le scénario.
BRUNO : Et ça nous mène où? Je crois que vous avez introduit ce sujet pour dire qu'il y avait de l'O2 pour nuire aux réactions biochimiques d'apparition de la vie. Une certaine « proportion » ne nous dit pas si c'est assez pour nuire.
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JULIEN : Il y a toujours eu une certaine proportion *au moins*. À priori, il n’y a pas de raison de croire que la quantité actuelle a été très différente à un certain moment donné. Selon ce que j’ai lu sur le sujet, les géologues n’ont jamais fait la preuve que la proportion d’O2 à été faible ou nulle dans notre atmosphère à un moment quelconque. Tout ce qui motive cette croyance est le désir absolu de maintenir en vie l’abiogenèse.
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BRUNO : Quand vous avancez quelque chose, c'est à vous de le supporter. Ce n'est pas aux autres de faire votre travail. Sinon, on ne peut plus discuter. Mais si vous ne savez pas, ce n'est pas important parce que ça n'amène rien à la discussion. (voir ma première réponse)
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« c'est à vous de le supporter »
C’est bien vrai sauf qu’ici je parle de la composition chimique de la bactérie ; c’est une donnée scientifique générale, accessible et connue (non-précisément) d’une personne qui étudie dans le domaine. J’affirme une chose qui est une généralité et vous la mettez en doute. Si vous la mettez en doute, c’est à vous de faire le travail. Si vous me dites que vous n’avez accès à aucun livre de biochimie et que vous êtes biologiste je vais me poser des questions. On trouve de tout, ou presque, dans une bibliothèque d’université …
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BRUNO : Pour ce qui est de la citation, pouvez-vous m'expliquer comment en introduisant les probabilités dans le système ADN/ARN on démolit la théorie de l'évolution?
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Eh bien l’ordre dans lequel sont placé les bases sur le brin d’ADN constitue l’information nécessaire à la synthèse des ARN, entre autres. La seule probabilité que le plus petit brin d’ADN d’un vivant se soit formé dans un ordre précis est pratiquement 0. Il y a 4 choix par « emplacement » sur le brin d’ADN. Le plus petit brin d’ADN de vivant connu (E.coli par exemple) contient plus de 3 millions de paires de bases. Le nombre de combinaisons possibles est 4 E 3 000 000 (10 E 1 800 000). Vous allez me dire que plus d’une combinaison fonctionne … Mais quelle serait votre définition de « fonctionne ». On pourrait penser qu’une suite spécifique doit au moins contenir l’information pour synthétiser les protéines enzymatiques qui rendent possible la réplication de ce même brin X d’ADN. Il faudrait aussi avoir l’information pour la synthèse des ARN. Et quoi encore ? L’information pour la duplication de l’organisme. Combien de suites auraient les fonctions minimales ? 10, 100, 1 000 000 000 000 000 000 ? Peu importe, ça restera toujours plus que négligeable comparé au nombre de combinaisons possibles avec le plus petit brin d’ADN connu c’est-à-dire 1 avec 1,8 million de 0.
C’est spéculatif vous me direz. Vous avez raison, il y a plein de failles dans ce raisonnement trop simple. Peu importe ! la probabilité restera toujours 0 puisque le nombre de combinaisons possible est des dizaines de milliers plus grand que le nombre d’atome de l’Univers.
De toute façon, comment le premier brin d’ADN s’est-il formé ? La structure moléculaire d’un brin d’ADN est complexe. Croyez vous que cela peut émerger spontanément en solution, même pour une suite de quelques nucléotides ? Ensuite, comment les différents « bout » de code sur le brin commence à interagir dans l’harmonie ? C’est de la folie pure et simple. Voilà pourquoi un mathématicien ne peut vivre avec l’hypothèse de l’abiogenèse (s’il a pris la peine de comprendre le fonctionnement biochimique des micro-organismes simples).
Ensuite il y a le carbone. C’est l’élément centrale des biomolécules qui construisent le vivant. Le problème pour un naturaliste est que le carbone n’est pas très abondant en proportion des éléments présent sur Terre. La proportion en carbone est a peu près 600 fois plus élevée dans l’organisme le plus simple que dans son propre environnement …
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BRUNO PRÉCÉDEMMENT :« Le milieu d'une cellule est aqueux même dans le ribosome. Je suis dans un milieu aérien même si je suis dans un bureau. Et des peptides peuvent se former si on fournit l'énergie. Ça a été fait »
JULIEN : C'est la présence de protéines enzymatiques (catalyseurs) qui fait toute la différence et non l'énergie. Dans l'eau tout court, ajouter la quantité d'énergie que vous voulez, ça ne change rien puisqu'il est question d'équilibre chimique. Lorsque l'on aborde la question de l'origine de la vie, je me rends compte que les naturalistes donnent souvent comme exemple la vie elle-même comme un contexte favorable aux réactions biochimiques. C'est une erreur, il faut démontrer que ces réactions (acides aminées -> polypeptides) sont possibles et favorisées dans une solution non-biologique quelconque et qu'il peuvent survivre sans s'hydrolyser.
BRUNO : Le rôle d'un catalyseur est justement d'abaisser la quantité d'énergie nécessaire pour faire la réaction chimique mais ça n'empêche pas que le produit est dans l'eau. Les expériences que vous demandez ont été faites. Les acides aminés peuvent se polymériser. Et encore une fois, on pense que les acides aminés se seraient polymérisés sur une surface solide catalysatrice exposée à l'eau (j'utilise le mot puisque l'avez introduit, ce n'ets pas du ad hoc, il y a quelque temps, j'avais parlé d'argile comme surface)
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« . Les expériences que vous demandez ont été faites. »
NON, elles n’ont pas été faites. Ce n’est qu’en milieu biologique que vous pouvez obtenir une synthèse de polymères en évitant que les produits s’hydrolysent. La raison principale est la *concentration élevée*, extrêmement élevée en *biomolécules* à l’intérieur des micro organismes qui leur permet la synthèse des protéines. C’est de la simple chimie des solutions. Le facteur déterminant est toujours en avant tout la concentration des réactifs vs celle des produits.
En l’absence de membrane, ces biomolécules se dilueraient. Voilà pourquoi toutes les expériences de synthèse de polymères en milieu non-biologique et aqueux échouent. C’est aussi la raison pour laquelle certains se tournent vers les ARN réplicateurs comme prémices de la vie.
Julien
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