Tu dis : "Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que les "sociétés occidentales" étaient moins avancées que maintenant, il y a X ou Y ou Z échelles de temps?"
On peut rester en Occident si tu veux. Prenons l'Espagne à 3 époques: Maintenant, au milieu du régime Franco et au plus brûlant de la Sainte Inquisition. Et prenons la variable F2: "Séparation de l'Église et de l'État". Sur une échelle de 0 (intense interpénétration) à 10 (réelle séparation), pour l'Espagne, je donnerais 9~10 pour "maintenant", 5~6 pour "sous Franco" et 0 pour "au temps de l'Inquisition". On pourrait aussi ajouter le temps 10 ans avant Franco. Je ne suis pas historien mais je suppose que ce serait autour de 7 ou 8, peut-être 9.
Ce n'est pas monotone (dans le sens mathématique), j'en conviens. C'est là que les autres variables entre en jeu. J'en parle un peu dans mon dernier message à Pierre, à https://forum-sceptique.com/archives/31844.html#31844
JF : "Si on accepte la conclusion du retard sans discussion que reste-t-il? A mon avis, rien. Bon, "ils" sont en retard et puis après?"
C'est en plein ça. La proposition de Pierre s'arrête au "ils sont en retard". Elle ne déborde pas sur le "et puis après". Ça, c'est toi, Florence et les autres copains qui bûchez toujours sur le "et puis après". On ne le sait pas plus que vous, ce qui vient après. On essaye simplement d'établir un "fait" (comme pour l'évolution). C'est Julien qui bûchait alors sur plein de "et puis après". Faudrait pas tomber dans la même ornière. :-)
JF : "La seule chose sur laquelle on pourra être d'accord, c'est que la séparation Église-État est un des critères les plus importants pour permettre un certain progrès en terme de liberté. En permettant qu'un dogmatisme religieux n'influence trop les décisions sociales, on permet une plus vaste étendues des décisions possibles."
Je suis content qu'on soit d'accord là dessus. Mais ce n'est certainement pas "La seule chose" sur laquelle on est d'accord. On peut sûrement convenir aussi que la démocratie (paramétrisée par les 3~4 critères dont j'ai déjà parlé) est fortement corrélée avec les libertés sociales. Et je pense que ces libertés sociales sont une valeur universellement désirable. Le chocolat (ce qu'on aime) de l'un est le chocolat de tous. Et le caca de l'un est le caca de tous.
À moins que Florence me trouve une obscure peuplade d'Amazonie où la plupart des gens n'aiment pas avoir le droit de dire ce qu'ils pensent ou de mener leur vie à peu près à leur goût.
JF : "On peut très bien ne pas insister sur les pays à dominance islamique mais prendre comme exemple tout pays où cette séparation n'est pas effective."
L'Espagne sous Torquemada n'était certainement pas plus laïque que l'Afghanistan sous Omar. Bien sûr qu'il n'y a pas que l'Islam en jeu. Aussi, la France de "10 ans après la Terreur" n'était certainement pas plus démocratique que l'Iran d'aujourd'hui. Il est un peu là, le retard. Et Taiwan de 1800 n'était certainement pas plus avancé, industriellement, que le Yemen ou le Nicaragua d'aujourd'hui. Il n'y a pas QUE l'Islam en jeu, je te l'accorde. N'empêche qu'il y a fort peu de gouvernements démocratiques (élections libres, multipartisme, etc.) dans la galaxie musulmane. Et qu'il y a un retard général, sur ce point, par rapport à l'Occident. De même concernant l'égalité des sexes, par exemple.
JF : "Tout les animaux actuels doivent être considérés comme aussi évolués."
C'est discutable. Plein d'espèces d'aujourd'hui (de requins, de mollusques, etc) ont peu changé depuis des centaines de millions d'années. Si on suppose qu'un certain mollusque X d'aujourd'hui est de la même espèce qu'un autre mollusque Y qui vivait il y a 250 millions d'années et qu'on admet qu'ils sont à peu près aussi évolués l'un que l'autre, il suffit de prendre un de tes ancêtres (Z) qui vivait au temps de Y. Selon ton point de vue, Y et Z (étant contemporains) sont aussi évolués l'un que l'autre. Or ton ancêtre Z était, selon toute vraisemblance, une sorte de reptile mammalien ou de mammifère reptilien. Ce Z était-il aussi évolué que TOI qui es, selon ton critère, sur la même marche que X? Je vois là, sinon une contradiction, au moins une difficulté dans ton critère basé sur la contemporanéité.
JF : "Même l'argument technologique. Comment voir un véritable retard avec un pays relativement riche comme le Koweit?"
Le Koweit n'a certainement pas de retard commercial par rapport à, disons, le Portugal. Pour le technologique, je peux aussi en convenir. Pour le multipartisme, faudrait voir. Mais il s'agit là de cas un peu excentriques (où l'introduction d'une variable du type "production pétrolière per capita" permettrait, par soustraction, d'isoler l'effet proprement musulman.
Je m'intéresse plus aux cas typiques qu'aux cas excentriques.
JF : "De plus, technologiquement, comme les sociétés occidentales ne sont pas homogènes, faut-il conclure que se sont les USA qui servent d'étalon?"
Technologiquement, les USA méritent certainement une note de 10. Le Japon aussi, je pense. Pour la France, j'hésite entre 9 et 10. Pour la Somalie, je mettrais 1. On peut bien prendre la France comme "étalon", si tu veux.
Denis
--modified at Mon, Jul 22, 2002, 02:32:02
--modified at Mon, Jul 22, 2002, 02:36:20
--modified at Mon, Jul 22, 2002, 02:39:48
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