Le petit eucaryote cité par Christian de Duve est Giardi lamblia : il le considère comme un "fossile vivant" proche des "eucaryotes primitifs pré-endosymbiotiques".
>« Vous croyez franchement qu'on aurait "inventé" une forme intermédiaire sur la seule base d'une vertèbre caudale ?* »
Euh, … oui je le crois et c’est déjà arrivé.
Référence ? (pas l'homme de Nebraska, j'espère ?)
Je parle de la vertèbre et du fossile. Vous voyez ? Je n’ai pas dit que Ambulocetus a été construit sur la base d’une seule vertèbre !
Oh, mais je n'ai pas dit que vous aviez dit ça : j'ai dit que vous affirmiez qu'on en avait fait une forme intermédiaire sur la base de cette seule vertèbre.
« quelques-uns » ? Sur quelle base vous dites cela ? Vous questionnez régulièrement des biologistes en testant leur connaissance de la théorie de l’évolution ?
Bof, non, je parle avec eux. Je lis leurs articles. Ils montrent que la plupart maîtrisent parfaitement la théorie, mais certains font des erreurs touchantes.
L’ASCQ a organisé plusieurs débats (universités/cégeps). Certains débatteurs évolutionnistes étaient titulaires de post-doc et connus comme des professeurs « haute-gamme » dans leur domaine. Mon affirmation tient sur un échantillon respectable, la vôtre ?
L'ensemble des biologistes que j'ai rencontrés, pourquoi ? Les débats de l'ASCQ ne signifient à mon sens strictement rien. Ce qui manque aux évolutionnistes invités dans les débats Création/Evolution et qui perdent, ce n'est pas une connaissance approfondie de l'évolution - ils la maîtrisent en général parfaitement et savent pourquoi on peut dire que c'est un fait (et certainement pas une théorie). Ce serait plutôt une certaine habitude des créationnistes. Vous savez, la plupart des naturalistes ne sont absolument pas au courant de la distinction arbitraire "macroévolution/microévolution". Ils s'imaginent que les créationnistes nient l'existence de spéciations, ignorent tout des fossiles transitoires et des microbes résistants et n'ont qu'une vague connaissance superficielle de l'énoncé de la 2loT. Ce qui n'est pas loin d'être vrai - mais les créationnistes ont, dans la réalité, des phrases toutes faites pour essayer de se donner le beau rôle quand chacun de ces points est abordé. Ce qui manque aux évolutionnistes en débat, c'est de ne pas savoir réellement à quel niveau les créationnistes les attendent. Que nient-ils réellement ? Qu'est-ce qu'ils ont fini par admettre ? Que savent-ils et que ne savent-ils pas ? C'est pourquoi ils ont parfois l'air d'être à côté de la plaque et sont parfois pris au dépourvu par les effets de rhétorique que les créationnistes enchaînent, souvent pour le plus grand bonheur du public. Mais un évolutionniste qui connaît un peu le créationnisme et qui a envie de débattre (le cas est rare - la plupart n'ont strictement rien à faire des "débats scientifiques" Création/Evolution, à raison d'ailleurs - mais je pourrais citer le cas d'un Cyrille Barrette) n'aura pas le moindre mal à montrer que, scientifiquement, l'évolution est une évidence.
Leur choix pour le parti-pris de la théorie évolutionniste est donc biaisé. On leur dit : les créationnistes sont des cons, ils empêchent la science d’avancer, …
Les créationnistes ne sont pas des cons, ce sont juste des intégristes. Ils n'empêchent pas réellement la science d'avancer - car ils n'ont même pas assez d'importance pour pouvoir le faire. Ils amusent, attristent, attendrissent, agacent parfois - comme tous les enfants en bas âge - mais n'inquiètent personne. Ils sont bien trop extrémistes, bien trop isolés pour cela.
Ensuite, on leur enseigne quelques arguments préfabriqués du type « Ton ancêtre est une soupe prébiotique, Miller l’a prouvé » ou encore, « la terre a 4,6 milliards d’années, on l’a prouvé avec la méthode Uranium-plomb » ou encore, « le registre fossiles regorge de fossiles transitionnels, tellement que nous nous attarderons pas à les passer en revue ».
Tout cela est vrai, sauf le "nous ne nous attarderons pas, etc." Regardez un peu les manuels utilisés pour enseigner l'évolution en fac : dans les 3/4 des cas, vous avez de jolis dessins d'Archeopteryx, d'Australopithèques et de reptiles mammaliens.
Vous affirmez que c'est une propagande honteuse qui conduit la plupart des scientifiques à refuser le créationnisme. Mais je crois que c'est plus que ça : une certaine forme de maturité intellectuelle, par exemple.
...l’évolution est aujourd’hui un fait et non plus une théorie (une autre prière populaire à apprendre par cœur).
Bof... Un autre fait universellement reconnu, oui.
Vous êtes bien placé ? pourquoi ?
Parce que je passe mon temps à lire les écrits créationnistes - j'avoue que c'est plus pour rigoler qu'autre chose.
« J'ai lu votre liste d'une soixantaine de personnes. Je parlais des "plus grands spécialistes" - pas forcément prix Nobel, mais des personnes reconnues comme des "pontes" dans leur domaine. »
Bon, vous vous ajustez à mesure que je réfute vos affirmations, je vois.
Tatata, vous avez lu mon message en diagonale. Je n'ai rien ajusté du tout : dès le début, j'ai écrit explicitement les plus grands spécialistes, et rien d'autre. C'est clair, non ?
Quoi ? Vous savez bien que les théories émises sur le sujet parlent de 1 milliards d’années ou plus.
Pff... vous êtes pris en flagrant délit(re) d'ignorance. Le délai de 1 Ga est généralement donné au "pifomètre" - puisque les fossiles, qui n'ont guère enregistré que l'accroissement de taille, ne permettent pas d'en donner une estimation sérieuse. Lynn Margulis, qui est la plus grande spécialiste mondiale de la question, penche plutôt pour un temps "relativement bref géologiquement parlant".
Pour l’évolution, elle ne contourne pas de lois précises mais disons que l’accumulation de mutations bénéfiques (non-réparées) contourne les lois de probabilité
Tss... Totalement faux. Les taux de mutations (très variables) sont suffisamment élevés pour que les lois de probabilité ne les contredisent pas. Vous savez Julien, Denis est un spécialiste des probabilités - si je n'm'abuse. Il s'y connaît infiniment plus que vous (et que moi, of course) sur le sujet - et c'est un évolutionniste convaincu. Quant à des mathématiciens probabilistes comme Kimura ou Fisher, ils se sont lancés dans la formalisation mathématique des taux de mutations, de la dérive génétique et de la sélection naturelle - montrant ainsi, malgré la fréquence relative des mutations létales, la déconcertante efficacité du processus mutagenèse+sélection+dérive génétique. Et vous, futur actuaire, vous n'hésitez pas à contredire ces experts sur le terrain qu'ils connaissent le mieux - les probabilités appliqués aux mutations et à l'évolution ? Pff...
Sauf que chaque innovation à une cause intelligente, vous n’y aviez pas pensé ?
Je n'y avais tellement pas pensé que j'y avais répondu par avance dans mon message, vous n'aviez pas vu ? Il faudra que je vous explique, à chaque fois, l'éventuel contre-argument sous-entendu auquel je réponds quand j'écris quelques lignes entre parenthèses ? Pas de problème, je le ferai.
Il y a eu un temps où la science était limitée (elle l’est encore) au point qu’elle ne savait rien des atomes. Elle ignorait tout. Un jour, le monde de l’infini petit s’est ouvert. Pourtant certains fanatiques (en l’occurrence, le « ponte » de l’étude des vitesses supersoniques et encore le fondateur de la chimie moderne) se sont battu toute leur vie pour défendre l’idée que l’atome n’avait rien à faire avec la science, n’étant pas directement observable.
L'atome est non seulement devenu observable depuis, mais il était dès le départ censé être réel, testable - près à être vérifié dans l'éprouvette. Dites-moi, Julien, c'est à quand, Dieu dans une éprouvette ?
Petite leçon de vie !
Et c'est après avoir écrit des phrases pareilles que vous vous étonnez qu'on vous trouve prétentieux ? Non content de contredire les spécialistes du haut de votre titre de futur actuaire, maintenant vous nous donnez des "leçons de vie". Vous êtes très probablement le créationniste le plus imbu de ses connaissances que j'aie rencontré.
En remplacement, vous pourriez me dire s’il est scientifiquement rationnel de soupçonner une force externe à l’Univers comme source créatrice de la matière et de l’énergie ? Considérant la 1ère loi de Thermodynamique.
A mon humble avis, c'est scientifiquement complètement irrationnel. Les lois de la Thermodynamique montrent que l'Univers a dû avoir un début, et que lorsqu'il a émergé, il contenait sans doute autant d'énergie que maintenant. Maintenant, quant à savoir "pourquoi/comment", cela revient à demander "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien". Et face à de telles questions métaphysiques, je trouve que toutes les réponses imaginables se valent (celle d'une "force extérieure" comme toutes les autres). En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'aucune n'est réfutable - donc qu'aucune n'est scientifique.
Aussi, serait-il rationnel de soupçonner une force créatrice intelligente hors de l’Univers puisque l’étude des phénomènes naturels nous montre exactement le contraire de l’émergence de systèmes organisés ou les parties interagissent (à partir de matière inorganique) ?
L'étude des phénomènes naturels (cristallisation, structures dissipatives, chimie prébiotique) nous montre bien l'émergence de systèmes organisés où les parties interagissent. Mais même sans cela, soupçonner une "force créatrice" n'est absolument pas rationnel - et encore moins si elle est "intelligente". Car celle-ci serait complètement inaccessible à la logique, à la raison, à la réfutation. Or, une idée irréfutable ne saurait être rationnelle, et encore moins scientifique.
Vous voyez, la théorie créationniste s’appui directement sur des faits scientifiques acquis.
Pffffff... Phrase à agrandir. A imprimer. A encadrer aux côtés de "Un homme ne va pas planter sa tente à côté d'un Tyrannosaure", de "La macroévolution est un mythe, la science a accumulé assez de données pour l'admettre", de "Vos millions d'années n'existent pas" et, last but not least, de "La deuxième loi de la thermodymanie appuie la création".
Si ça continue, on pourra bientôt éditer un recueil (Les perles du créationnisme, par exemple - ce serait trois fois plus épais que la Bible et L'origine des espèces réunies, mais pourquoi pas ?)
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