Bonne idée que t'as eue de me répondre en début de liste plutôt qu'au fin fond du fin fond. Quand on passe deux heures à composer une réponse (en suant sang et eau) il est plus satisfaisant de voir le compteur monter rapidement dans les 50~60 reads que de le voir rester stallé autour de 10~15 reads. On a moins l'impression de bosser pour rien... ;-)
Arrivons à notre sujet.
Kraepelin : "Mon "raisonnement" est essentiellement éthique. Mon raisonnement repose donc sur une valeur, un principe viscéral irréductible ("raisonner avec le coeur"). Le reste de mon argumentation est là pour étayer ce principe, pour lui donner ses champs d'application. Le principe n'est pas une conséquence du raisonnement. Il en est la cause. Je suis parfaitement conscient de ce fait. Je n'ai jamais dit le contraire."
Tu n'es pas le seul à commencer par conclure puis à essayer de justifier cette conclusion. Moi aussi je fais ça à tour de bras. Par exemple, les interactions conviviales que j'ai avec ma chatte me fait sentir directement (par le coeur et les tripes) que je suis, corps et âme, de la même pâte qu'elle. C'est mon point de départ. Et c'est tant mieux si (via l'évolution) je puis lui donner un fondement rationnel solide.
J'ajoute que même si on découvrait que le concert auto-corroborant des sciences s'est trompé et qu'il y a vraiment eu création divine indépendante de toutes les espèces, il y a 6000 ans, je continuerais à soutenir ma conviction intuitive immédiate. Je maintiendrais encore que La Puce et moi sommes corps et âme de la même pâte. Et que nos différences sont négligeables comparées à nos ressemblances. Corps et âme.
J'aurais à peu près la position des "sauvages animistes" (certainement créationnistes) qui s'excusent auprès de l'antilope qu'ils viennent de tuer et qui lui expliquent qu'ils ont besoin de sa chair.
Je suis donc exactement comme toi. Je commence par conclure, puis j'essaie de justifier rationnellement cette conclusion. J'avoue toutefois que je suis bien content que la théorie de l'évolution me facilite la tâche plutôt que me la compliquer.
Kraepelin : "...je n'ai aucune honte à m'inscrire dans un raisonnement reposant sur un "a priori". Je te reproche même justement de ne pas le faire."
Je pense avoir répondu à ça. Moi aussi je pars de la conclusion.
Par contre je pense être capable, face à une démonstration appropriée, de corriger mes opinions démontrées fausses. C'est ce qui s'est passé quand j'ai cessé de croire au Père Noël, à la Terre plate, à l'immortalité de ma pensée ou au monstre de dessous mon lit. On est pareils, je te dis. On met tous les deux la charrue (la conclusion) avant les boeufs (l'argumentation) et on a beaucoup d'inertie doctrinale. Qui de nous deux en a le plus? Je manque de données pour me prononcer là-dessus. ;-) Il n'y a qu'à propos de Julien que je pense le savoir.
C'est en particulier pour ça que je préfère confronter directement les conclusions (Ye! pour le Redico) plutôt qu'essayer de jongler avec les arguments. Convaincre quelqu'un, c'est lui faire sentir que nos conclusions sont globalement mieux agencées (plus confortables pour l'esprit) que les siennes. À lui, par la suite, de se les justifier à sa manière, avec ses moyens du bord.
Kraepelin : "Par ailleurs, nous sommes capables de jugement moral. Cela implique déjà des "responsabilités". Ces responsabilités ne peuvent se définir uniquement sur la base d'une rationalité."
Que penses tu des arguments juridiques déculpabilisants du type "folie passagère"? Si, ce qui différencie l'homme de la bête, c'est la responsabilité morale (ce que, au passage, je conteste déjà), penses-tu que le "fou temporaire" a perdu son infinie humanité qualitative? Penses-tu qu'il a changé d'essence durant son crime? Je vois du coinçage sous roche dans cette position, que ce soit la tienne ou pas.
Kraepelin : "Je ne dis pas que l'homme est incommensurablement supérieur à l'animal. Biologiquement, scientifiquement nous ne sommes rien d'autre que des animaux. Mais une des particularités de notre espèce est d'avoir atteint un niveau intellectuel qui nous permet d'être plus conscients de la place que nous occupons dans la nature." (le gras est de moi)
Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus. Si le mot "plus" n'avait pas été là, j'aurais eu de grosses réserves sur la dernière phrase.
Kraepelin : "Avorter une femme enceinte de 3 semaines ou de 9 semaines, ne change rien d'un point de vue éthique et légal, même si 9 semaines c'est trois fois plus que 3 semaines. Lorsque le foetus devient viable à 24 semaines, notre "coeur" se resserre à l'idée d'un avortement, parce qu'il y a un changement qualitatif. Le rapport quantitatif entre 23 et 24 semaines est pourtant bien moins grand."
Ton exemple de l'avortement est tout à fait approprié. Mais je pense qu'il tire plus dans mon sens que dans le tien. Pour tirer ça au clair, j'aimerais savoir si tu pèserais comme moi sur le bouton B dans la situation suivante (que je note Cas 9, à la suite de tes Cas 5 à 8) :
Cas 9 :
Bouton A : Avortement spontané de 10 foetus de 23 semaines, au hasard sur Terre.
Bouton B : Avortement spontané de 5 foetus de 25 semaines.
(Si on refuse de choisir, un mécanisme automatique, au bout de 5 minutes d'attente, pèse sur les deux boutons).
Moi, je pèse sur B. Toi?
Denis d'avant : "Quitte à passer pour un monstre et à prendre une plonge dans ton estime, je sacrifierais l'homme (plutôt que 25 gorilles). Sans rire. Misère!"
Kraepelin : "En effet, tu prendrais une plonge dans mon estime. En fait, bien pire que ça. Mais je ne te dirais pas quoi parce que le WM censurerait ma réponse. "
Béni soit le WM. Et merci de t'auto-censurer. Pour te montrer mon appréciation et ma bonne volonté, je vais tout à l'heure m'auto-censurer en commentant ta réponse monstrueuse à mon Cas 4. ;-)
Kraepelin : Cas 1 : "Les sardines ne sont pas une espèce menacée. Je choisis B."
Moi aussi je pèse sur B. Accord fort là-dessus. Ye!
Kraepelin : Cas 2 : "Je choisis B."
Encore un accord fort. Ce n'est donc pas là que nos opinions se détachent. La frontière étrange passe par ailleurs.
Kraepelin : Cas 3 : "C'est le dilemme moral le plus difficile. (...) Je ne suis pas certain de mon choix. Je laisserais peut-être la machine faire son terrible carnage (5 125 000 de morts) parce que je n'aurais pas choisi de participer à ce dilemme et n'aurais pas à en assumer les conséquences."
Tu es peut-être un monstre. Tu avais l'occasion de sauver des dizaines de milliers de personnes, possiblement des millions, et tu n'as pas levé le petit doigt. Heureusement que tu as dit "peut-être", sinon tu serais un monstre "sans peut-être". ;-)
Kraepelin : Cas 4 : "La vie humaine est inestimable. Je sauverais sûrement mon voisin. J'aurais bien de la peine pour les animaux. Je serais mis à mal par cette épouvantable catastrophe écologique. Mais je choisirais quand même une vie humaine."
Tu pèses donc sur B. Plus de gorilles, plus d'éléphants et plus de dauphins sur la planète forever. Et, dans 2~3 ans celui que tu as sauvé les aura rejoint. Drôle de choix. Je ne pense pas que le WM censure mon "Drôle". Tel que promis, je me suis retiendu. ;-)
Kraepelin : "Je ne vois pas ce que le fait qu'il ait 90 ans change à la chose. Explique-moi! A-t-on moins de valeur en vieillissant? "
Plutôt qu'essayer de te l'expliquer, je vais te soumettre un Cas 10. Si nous sommes d'accord sur ce Cas 10, je n'aurai rien à t'expliquer.
Cas 10 :
Bouton A :10 vieillards de 90 ans (au hasard) meurent subitement.
Bouton B : 9 personnes de 20 ans meurent.
Moi, je pèse sur A. Toi?
Arrivons à tes 4 nouveaux cas.
Cas 5 :
A) 100 enfants autistes meurent
B) 100 enfants normaux meurent
K : "Que choisis-tu? Réponse de Denis : Je pèse sur A. Et toi? Qui sauves-tu?
Cas 6 :
A) 100 adultes blancs meurent
B) 100 adultes noirs meurent
Réponse de Denis : Je pèse sur B et je sauve les 100 blancs. Toi, les laisses-tu mourir tous les 200? Fais-tu un pile-ou-face?
Cas 7 :
A) 100 médecins meurent
B) 100 vidangeurs meurent
Réponse de Denis : Je pèse sur B. Toi?
Cas 8 :
Réponse suspendue. Tu ne dis pas quelles sont les conséquences de peser sur A et celles de peser sur B. Disons que je patine un tipeu sur ton Cas 8 en attendant que tu le reformules en termes de boutons A et B. Tel quel, ton Cas 8 m'embête pas mal. La frontière étrange semble passer pas mal proche de là. Qu'il s'agisse de noirs pauvres ou pas.
Denis
P.S. N'oublies pas mes Cas 9 et 10.
--modified at Sun, Dec 22, 2002, 18:48:57
|