Le fait que vous ne répondiez pratiquement jamais aux questions (même les plus simples, pré-digérées) qu'on vous pose est un obstacle majeur au détordage mutuel des idées. Ça irait beaucoup mieux si, de temps en temps, vous faisiez exception. C'est contre vos principes? Ce n'est pas dans votre plan de match? Vous essayez de "gagner" par écoeurement? Vous en êtes rendu là?
Je vous comprends. Moi aussi, si j'étais de mauvaise foi, je ferais peut-être la même chose, en désespoir de cause. Comme vous voyez, je vous comprends fort bien.
Troisième essai (avec deux brins de lassitude) : "Admettez-vous que les débats "évolution ou pas" et "I.D. ou pas", ne sont pas identiques?"
Puisque vous refusez de répondre à une question triviale, je n'ai d'autre choix que mettre ça sur le compte de la mauvaise foi ou d'une incapacité intellectuelle corsée. C'est lequel des deux?
Julien : "Vous essayez de détourner la discussion dont le sujet est la probabilité qu’un nouveau gène s’ajoute au génome d’une bactérie par mutations aléatoires." (le gras est de moi)
Vous n'avez pas tout à fait tort là-dessus. En effet, je ne parlais pas ponctuellement de votre sujet du moment, le génome de Mycoplasma pneumatique. Mais le mot "détourner" est un peu fort. Il s'agissait plutôt du rappel d'un thème récent qui vous avait embêté au point de vous faire lâcher prise. J'essayais simplement de savoir s'il vous embêtait encore.
Vous voulez qu'on parle du génome de Mycoplasma pneumatique et rien que de ça? C'est votre thème imposé exclusif? Pour vous faire plaisir et vous montrer que moi, je ne suis pas de mauvaise foi, je veux bien vous accorder (provisoirement) le privilège asymétrique de choisir le thème. Je vois ça comme un handicap pour équilibrer la partie.
En effet, ce qu'on trouve au site http://www.zmbh.uni-heidelberg.de/M_pneumoniae/genome/Get_orf.html montre que le génome de Mycoplasma pneumatique est formidablement compliqué.
Content?
Celà démontre-t-il qu'il n'est pas le produit d'une évolution naturelle? Absolument pas.
Évidemment, je ne suis pas biochimiste et, pour les aspects technico-techniques de l'affaire, je laisse l'initiative à mes gourous biomachinistes du forum. Là où j'ai peut-être un petit mot à dire c'est au sujet de l'aspect probabilités de l'affaire.
Vous traitez les probabilités comme une mazette. Vous les prenez à rebours. Je m'explique:
Partons du postulat (le paradigme courant, je pense, en génétique) selon lequel la "recette pour se construire un corps" est codée dans les gênes. Jusque là, ça va?
Dans mon récent https://forum-sceptique.com/archives/44297.html#44297 (auquel, en passant, vous n'avez pas donné suite), je disais :
"Si on savait vraiment décoder le génome, "calculer" la forme adulte à partir du code AGCT (selon le paradigme actuel), ou, par "reverse-engeneering", bricoler une bestiole théorique sur mesure, on y verrait beaucoup plus clair. On verrait beaucoup mieux, par exemple, comment les (hypothétiques) 1E20 codes "viables" relient les 1E10 codes "observés" dans l'océan des 1E600 codes possibles."
Imaginons qu'on a une bestiole avec code génétique X (viable). Supposons que cette bestiole en engendre une autre, de code X', légèrement différent de X, par mutation. Puisqu'on ne sait pas (encore?) "calculer" la forme adulte à partir du code, on ne sait pas de quelle façon cette mutation affectera le fonctionnement et la morphologie du nouvel individu. Si la mutation ne modifie qu'un ou deux items du code (parmi des milliards), je ne vois pas pourquoi le nouvel individu ne serait pas viable. S'il parvient à survivre, il engendrera un X'', probablement viable lui aussi. Et on continue, en laissant à la sélection naturelle le soin de décider quelles bestioles sont plus ou moins viables que les autres.
Au bout de milliards de générations (et de milliards de milliards d'individus s'agitant en parallèle), pourquoi n'arriverait-on pas, par une succession de petits pas, à des bestioles (toujours viables) passablement différentes de la bestiole de départ? Qu'est-ce qui l'empêche? Rien.
Et plus ces bestioles résultantes auront un code génétique viable différent du code X de départ, plus elles auront une morphologie différente, des organes différents, inédits.
Quand je dis que vous prenez les probabilités "à rebours", je veux dire que vous essayez d'évaluer la probabilité de passer d'un X donné à un Y donné. Ça fausse complètement le problème. Il faut plutôt se demander quelle est la probabilité qu'un code X mène à un code viable (non spécifié à l'avance) sensiblement différent de X. Si ce nouveau code viable est sensiblement différent de X, la bestiole résultante (disons, de code Z) sera, morphologiquement (et naturellement), sensiblement différente de la bestiole ancestrale.
En fin de compte, qu'est-ce qu'on trouve? On a deux bestioles, toutes les deux viables, de codes X et Z (sensiblement différents) et de morphologies sensiblement différentes. Et qu'est-ce que ça signifie, des morphologies différentes, sinon des organes en plus ou en moins? Par exemple, des ailes plutôt que des bras.
Votre faute de probabilités est de fixer le but Y.
Bien sûr qu'il est formidablement improbable de passer de X à un Y donné. Ce qui est beaucoup moins improbable, c'est de passer de X à un Z non spécifié à l'avance qui serait à la fois viable et différent de X. Logiquement, ce Z (sensiblement différent de X) doit coder de nouvelles fonctions (de nouveaux organes viables), sinon il ne serait pas à la fois viable et différent.
Vous ai-je convaincu que votre argument probabiliste ne vaut pas de la schnoutte? Je ne me fais pas d'illusion.
Julien : "Vous avez une incapacité totale à argumenter sur les faits que je rapportes. Je ne vois vraiment pas la pertinence de répondre à des endoctrinés dans votre genre."
La réciproque est symétrique, je vous assure.
Que diriez-vous d'essayer de régler ça au REDICO? Que diriez-vous de mettre un échiquier sous les pièces, pour faire changement?
Tenez, au cas où vous auriez envie de cartographier finement la frontière étrange où nos opinions se détachent, je prends l'initiative de composer deux propositions P1 et P2 qui sont, je pense, de part et d'autre de cette frontière étrange. Si, comme je le pense, nous sommes d'accord sur l'une et en désaccord sur l'autre, nous pourrons essayer conjointement de mettre la loupe mentale entre P1 et P2, puis, hopefully, de voir de mieux en mieux ce qui coince, chez vous ou chez moi.
P1 : La "recette pour se construire un corps" est codée dans les gênes.
Denis : 99%
P2 : Platecarpus a des poissons à pattes dans ses ancêtres.
Denis : 100%
Cordialités inamovibles,
Denis
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