Julien : "Il n'y a pas eu de réfutation à part de dire que "ces arguments ont été réfutés depuis longtemps" ou de donner des adresses sur le Web. [...] Vous dites n'importe quoi, comment désirer continuer à discuter avec vous.
Gaël. C'est bien ce que je disais : mémoire sélective. Avec un zeste de mauvaise foi et une bonne grosse louche de stupidité profonde.
Voilà le message où Stéphane réfutait la plupart de vos 12 "arguments" :
https://forum-sceptique.com/archives/8683.html#8683
Vius lui répondez "voir ma réponse au dessus" - c'est à dire votre réponse à Gilles (https://forum-sceptique.com/archives/8702.html#8702) qui, vous le remarquerez bien, ne répond à AUCUN des arguments de Stéphane : votre brève réponse reste cantonnée dans votre fantasme sur la soi-disant loi de biogénèse, et dans votre totale incompréhension de la seconde loi de la thérmodynamique, en dépit de nos nombreuses explications à ce sujet.
Et à part Stéphane qui avait tenté de faire une brève réfutation de chaque argument, certains intervenants ont réfuté en détail quelques-uns de ceux qui étaient présentés :
Sébastien a réfuté ce qui touchait à la physique dans vos arguments :
https://forum-sceptique.com/archives/8677.html#8677
Et Florence s'est attaquée précisément à votre argument 10 https://forum-sceptique.com/posts/8654.html#8654
et https://forum-sceptique.com/posts/8645.html#8645
VOUS N'AVEZ REPONDU A AUCUNE DE CES REFUTATIONS. Comme d'habitude, vous avez préféré partir dans une autre direction, oublier cet échec et aller chercher de nouveaux arguments.
Relisez-les, et maintenant, tant que vous les avez en tête, avant de les oublier (attention, car dans quelques minutes vous aurez déjà oublié que quelqu'un a réfuté vos affirmations), pourriez-vous y répondre ?
Moi aussi je me demande à quoi ça sert que je continue à discuter avec quelqu'un qui vient de démontrer un telle inaptitude à la réflexion et une telle mauvaise foi.
Julien : "De plus, j'ai conservé toutes les adresses Web qui n'ont été données."
On vous demande pas de les conserver, mais de les lire, au moins ça servirait à quelque chose.
Si on vous donne des adresse web, c'est parce que vos "arguments" on les a tellement souvent entendu qu'on en a marre de répondre la même chose à chaque fois. C'est plus pratique de vous rediriger sur les sites spécialisés dans la réfutation de ce genre de délires.
D'autant plus que vous, pour vos 12 arguments, vous ne vous êtes pas gêné pour faire un simple couper-coller à partir d'un site créationniste, alors je ne vois pas pourquoi vous nous reprocheriez en réponse de vous renvoyer à des sites anti-créationnisme.
Julien : "Nous savons clairement que la bible est inspiré de Dieu. Les prophéties accomplies et tous les phénomènes scientifiques expliqués dans les proverbes, les psaumes et le livre de Job."
Je connais un peu les prophéties généralement avancées. Je pense qu'on peut classer la plupart dans l'une ou l'autre de ces 6 catégories :
1- Des textes flous qui peuvent connaître autant d'interprétations que les quatrains de nostradamus, et que les adeptes s'empressent d'interpréter à postériori de façon conforme à la réalité.
2- Des informations "scientifiques" (comme sur le cycle de l'eau) qui se sont avérées vraies, mais qui peuvent simplement être le résultat du hasard, ou de l'intelligence du rédacteur, sans que Dieu n'y soit pour quoi que ce soit.
3- Des textes précis mais écrits après la réalisation des prophétie, comme le livre de Daniel, que les créationnistes veulent dater des environs du Vème siecle av. JC, alors que pour pratiquement tous les théologiens et les philologues biblistes, il a été écrit vers 150 av. JC... comme le prouve d'ailleurs le fait qu'il contienne certaines erreurs historiques flagrantes, notamment sur l'identité du roi qui a pris babylone, sur lequel Daniel n'aurait pas dû se tromper si c'était réellement lui qui avait écrit ce livre, étant donné qu'il est sensé avoir vu les événements !!!
4- Des prophéties qui se sont réalisées par le fait même que la prophétie a influencé l'histoire : ainsi Jésus entrant dans Jérusalem monté sur un ane, parce qu'il connaissait sans doute les prophéties qui voulaient que le messie entre ainsi dans le ville.
5- Des pseudo-prophéties basées sur des citations tronquées ou déformées de la bible (dûes parfois à une mauvaise traduction), comme dans le cas des témoins de Jéhovah avec certains "calculs" tirés du livre de Daniel et qui sont censés permettre de prévoir l'année de naissance du christ... mais quand on compare les citations telles que les présentent les TJ, et telles qu'elles apparaissent dans une bonne traduction (comme la Bible de Jérusalem), on se rend compte à quel point les TJ manipulent les données pour les faire coïncider avec la réalité.
6- Des calculs fumeux du genre de ceux qui ont été présentés dans le fameux bouquin sur le code secret de la bible, et qui ont été réfutés presque immédiatement.
Julien : "1) Le cycle de l'eau expliqué des milliers d'années avant qu'on le découvre."
Ca n'a rien d'une preuve, n'importe qui peut arriver à des déductions à peu près correctes au sujet du cycle de l'eau, sans pour autant avoir été inspiré par Dieu. Par exemple, sachez que au Ier siècle avant notre ère, Lucrèce décrit correctement le cycle de l'eau au livre sixième de son De Natura Rerum. On est loin des "milliers d'années" auxquelles vous faites allusion.
De plus la description de Lucrèce est bien plus précise que celle que l'on trouve dans le livre de Job. Cette dernière se cantonne dans un flou artistique, la seule chose qu'on puisse en tirer de façon explicite étant le fait que le souffle de dieu charge les nuages de vapeurs, que sa volonté fait tomber la pluie pour faire pousser l'herbe...ce qui est un peu léger !
L'interprétation que les créationnistes en tirent est fortement biaisée par leur volonté de trouver de la science moderne dans les moindres recoins de la bible.
Julien : "2) La terre ronde, suspendue dans le néant. La mythologie nous enseignant qu'Atlas la portait sur ses épaules."
C'est encore une fois votre interprétation personnelle de la bible, et elle n'est pas la plus évidente : pendant toute l'antiquité et le moyen-âge, absolument tous les théologiens ont cru, sur la base de la lecture de la bible, que la terre était plate. Ce n'est donc pas une preuve puisque sur ce point l'interprétation est très subjective.
D'autre part, bien d'autres sources nous dans l'antiquité nous renseignent de façon bien plus précise sur la nature de la terre, et en dépit de leur mythologie (à laquelle bien souvent, à partir de la période héllenistique, ils ne croyaient plus), les grecs savaient depuis longtemps que la terre était ronde (Eratosthène en avait mesuré la circonférence exacte), et par exemple dès le IIIème siècle avant J.C. Aristarque présente un système où la terre, évidemment sphérique, tourne sur elle-même et est en orbite autour du soleil. La révélation divine n'a rien a voir là dedans, il suffit d'observer et de réflechir.
"3) Les courants marins (même phénomène qu'en 1)"
Même réponse qu'en 1. Ce n'est pas une preuve, l'observation et un peu de réflexion peuvent suffire, la révélation divine n'est pas nécessaire. D'autre part, encore une fois j'ai des doutes sur votre manière d'interpréter "scientifiquement" les informations bibliques sur les courants marins.
"4) Les prophéties accomplies comme celles sur la ville de Tyr et sur l'empire de Babylone."
Souvent écrites après coup bien que les créationnistes, contre l'avis de presque tous les experts, tentent toujours de faire croire que les livres où l'on trouve les prophéties datent d'avant ces prophéties.
"5) Retour des Juifs en Israel."
Réalité influencée par la prophétie. Beaucoup de fanatiques chrétiens ont milité pour l'état d'Israel, uniquement parce que c'était une des conditions pour que le jugement dernier puisse avoir lieu.
Bref, des 5 "preuves" que vous me donnez, aucune n'est valable. Vous avez autre chose à me proposer ? Et pouvez-vous m'expliquer pourquoi, si la bible dit la vérité à la lettre, on y trouve des erreurs flagrantes, par exemple :
- Que la terre soit créée avant les étoiles, la lune et le soleil,
- Que les oiseaux soient crées avant les reptiles
- Que c'est Darius qui a pris Babylone (en réalité, c'était Cyrus II, 16 ans avant l'accession de Darius au pouvoir)
Julien : "N'essayez pas de comparer ces prophéties avec d'autres écrits nébuleux qui peuvent être interprétés."
Pourquoi pas ? Les prophéties bibliques sont souvent nébuleuses et peuvent être interprétées de toutes sortes de façon. Il n'y a que les fanatiques comme vous, persuadés de détenir la seule et bonne interprétation du texte, qui peuvent croire que l'interprétation est claire est évidente.
Julien : "Si vous êtes intéressés je vous donnerai les références bibliques et vous lirez vous même."
Ce n'est pas la peine. J'ai lu la bible, je connais bien la plupart des passages auxquels vous faites référence. Mais seul un esprit crédule et borné peut y voir des preuves.
Julien : "Par contre, je ne suis pas arrivé sur ce site pour discuter de quel Créateur et je veux plus en parler (sauf si vous faites preuve d'un vrai questionnement) car vous ne croyez pas à priori à l'existence d'un Dieu. Je perd mon temps dans CE domaine avec vous (les sceptiques en général)."
Ma question n'avait pas pour but de discuter de la divinité en laquelle vous croyez, mais de procéder avec méthode : car le créationnisme étant entièrement basé sur la croyance en l'exactitude absolue de la bible, avant même de développer les arguments créationnistes il faudrait logiquement commencer par justifier cette croyance, et apporter des preuves que la bible est la parole de dieu. Sans cela, le créationnisme ne pourra même pas revendiquer le nom de "théorie", et restera un fatras de divagation à partir de vieux mythes orientaux.
Cela n'a rien a voir avec la croyance en dieu, puisque on peut très bien croire en dieu sans prendre la bible à la lettre.
Gaël.
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