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Re:Re:Re:Re:Méthodes scientifiques de Julien


Re: Re:Re:Re:Méthodes scientifiques de Julien -- Julien
Posté par Platecarpus , Jul 27,2002,09:10 Index  Forum

>Seulement, s’il dit expressément 525, c’est qu’il a une raison. Il aurait pu dire 530, pourquoi pas ?

Pourquoi pas, en effet ? Seulement, les résumés d'articles sont censés être courts - en règle générale, les paléontologues ne mentionnent pas les marges complètes, mais simplement une date parmi celles qui sont possibles. Il fallait bien choisir une date : les raisons pour lesquelles il a choisi 525 au lieu de 530 ne peuvent guère être connues que du chercheur lui-même. En tous les cas, l'article complet mentionne bien un ensemble de datations possibles.

>La seule contre-argumentation est de croire que la faune de Yunnan est plus vieille, parce que « moins évolué ».

Il y a une probabilité quasi-nulle pour que les deux strates se soient déposées simultanément. Il y en a donc une qui est plus ancienne que l'autre - mais il est impossible, sur la base des seules données géologiques ou physico-chimiques, de dire laquelle. Maintenant, il est de fait que, dans l'une des deux, on trouve la même faune que dans l'autre - à ceci près que plusieurs organismes plus complexes y sont apparus. C'est un critère déterminant.

>Ressemblance ou pas...

Quel début de phrase ! Cela sous-entend déjà toute votre stratégie, vous voyez. "Ressemblance ou pas !" Oui, effectivement, vous, vous vous en foutez puisque votre créateur explique tout et son contraire - les ressemblances, les différences, les énigmes irrésolues et les clées à molette. Les êtres vivants sont très semblables ? Ben voyons, c'est une preuve d'un concepteur commun ! Les embryons sont très différents ? C'est une preuve de l'existence d'un Créateur ! Lui seul peut être à l'origine de telles différences ! Les fossiles sont ordonnés, semblant montrer l'émergence progressive des différentes formes de vie ? De toute façon, le modèle diluvien créationniste le prédisait ! Les fossiles ne sont pas ordonnés, les groupes apparaissent d'un coup ? Ben vous voyez que la Création est juste !
Donc, effectivement, "ressemblances ou pas", avec deux-trois effets de langage et une pirouette rhétorique, tout vous arrange. D'ailleurs, les données en elles-mêmes ne vous intéressent visiblement pas tant que ça : tout ce qui compte, c'est de parvenir à faire des petites phrases bien suggestives qui semblent (je dis bien sembler) intuitivement soutenir votre "modèle". Evidemment, scientifiquement, ça ne vaut pas un clou, mais je dois reconnaître que rhétoriquement le procédé se défend.
Quant à moi, je trouve, avec les évolutionnistes en général, que "ressemblance ou pas" ce n'est pas la même chose. Ca n'a même rien à voir. Le fait que les mécanismes fondamentaux du métabolisme, de l'hérédité, que les structures de base du vivant, que les macro-molécules soient les mêmes chez les procaryotes et les eucaryotes n'est pas une donnée négligeable du point de vue évolutif. Ces faits montrent que le passage de l'un à l'autre est envisageable (d'autres données plus élaborées montrent qu'il est même certain, mais je m'en tiens ici au chapitre "ressemblances").
Et ne me répondez pas que ces points communs appuient l'idée d'un Créateur : les différences (importantes mais bien plus superficielles) qui existent vous servent d'arguments. Il ne serait pas cohérent de votre part de faire de même avec les ressemblances, n'est-ce pas ?

> ce qui compte c’est qu’une liaison entre les deux n’est pas « faisable »...

Je soutiens que si. Une "liaison", comme vous dites, peut s'être faite - et ce uniquement par des causes naturelles. La transformation de procaryotes en eucaryotes ne nécessite que des procédés déjà observés dans la nature et en laboratoire - les mutations, la sélection et (surtout) l'apparition de symbioses très profondes entre différents microbes qui, au départ, s'ignoraient. Ces trois processus suffisent à "faire la liaison" - et ils ont été observés tous les trois. Votre Créateur, en revanche, reste une vue de l'esprit inaccessible à la falsification - donc totalement non-scientifique.

>Vous connaissez un pluricellulaire *vivant* dont les cellules sont des bactéries ? Ces corps fructifères ne se reproduisent pas. Les bactéries le forment lorsque leur milieu devient pauvre en éléments nutritifs. Ça n’a rien à voir avec un pluricellulaire qui déclenche la production d’un autre « amas » de cellule qui lui sera identique en terme d’organisation. Le lien ne se fait pas entre les deux, vous sortez du cadre scientifique.

Vous connaissez les amibes sociales ? Non ? Ce sont un pluricellulaire vivant dont les cellules sont des bactéries, et qui déclenche la production d'un autre pluricellulaire identique. Bon, je vais faire un petit intermède.
Certaines amibes sont connues pour former spontanément des agrégats connus sous le nom de myxomycètes. Avant qu'on ne reconnaisse qu'il s'agissait en fait de colonie de protistes, les myxomycètes ont été constamment balancés, dans les classifications, entre les animaux et les champignons. En effet, les amibes qui se regroupent ainsi forment un organisme non-structuré mais assez ordonné, qui a une forme bien précise et qui est même capable de se déplacer de manière continue.
Les comportements sociaux des amibes qui permettent la formation de myxomycètes sont exactement les mêmes que ceux qui conduisent d'autres bactéries à se regrouper lorsqu'elles manquent de nourriture - mais les amibes sociales, elles, parviennent à coordonner leurs mouvements.
Et comment se reproduisent les myxomycètes, à votre avis ? Ne cherchez pas, je vous le dis : cela se produit quand quelques amibes quittent le myxomycète. Elles se comportent alors dans la nature comme le fait toute amibe - jusqu'à ce qu'elles se divisent pour former un nouveau myxomycète.
Comme par un extraordinaire hasard, c'est exactement comme cela que se reproduisent de nombreux animaux asexués (divisions d'une cellule non fécondée qui a quitté l'organisme). En fait, bien qu'on sache avec certitude que ce sont des amibes, on hésite parfois à faire des myxomycètes des animaux. Les cellules qui le composent sont-elles des protistes indépendants s'étant, par hasard, regroupés - comme dans les agrégats de bactéries ? Ou bien sont-elles de simples éléments d'un organisme pluricellulaire qui est prêt à se reproduire de manière asexuée ? On n'en sait rien. En fait, les myxomycètes représentent une forme de transition si parfaite que les deux classifications leur vont comme des gants - ils se reproduisent exactement comme des animaux, mais sont malgré tout composés d'amibes non différenciées capables de survivre si on les isole.
Il existe bien entendu d'autres étapes dans le passage "monocellularité->pluricellularité" (avant les myxomycètes, il y a les agrégats bactériens, certaines algues formées de protistes et les mutations qui, chez les protistes, empêchent parfois les cellules-filles de se séparer après division ; après eux, il y a des organismes exactement semblables au niveau organisation - ils sont composés de cellules non-différenciées issues de la division d'une seule cellule originelle - mais qui sont malgré tout capables d'émettre des gamètes mâles et femelles, bien qu'il n'existe aucun dimorphisme sexuel). On ne sait évidemment pas toujours à quelle étape les fossiles que l'on retrouve étaient "parvenus" - puisqu'on connaît mal leur mode de reproduction, qui est un des critères principaux. Mais on connaît relativement bien l'émergence de la pluricellularité chez les protistes, et c'est l'important.

>On ne tourne pas en rond. On éclairci le débat pour le profit de tous. On ne changera pas les convictions de personne ici, mais à force de discuter on identifie là où notre désaccord se situe précisément.

Je vois que vous avez repris l'idée de Denis... mais j'ai bien trop l'impression que nos débats tournent en rond entre les effets de rhétorique, les cours de biologie et les "chaînes qui ne sont pas des cordes" (pour reprendre une autre très bonne expression de Denis).


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