Oh oui, il y a peut-être une autre raison. Peut-être Christian de Duve était-il fatigué ce soir-là, qui sait ? Ou peut-être n'a-t-il pas voulu en parler parce qu'il n'allait quand même pas résumer son livre, les lecteurs n'ont qu'à l'acheter, pis quoi encore ? On peut tout imaginer.
>Les mutations neutres semblent être exclues ici. Délétères n’inclut pas « neutre ».
Tiens, encore Pour la science. J'en profite pour conseiller à tout le monde le numéro de juillet 2002 (je ne sais pas s'il est encore possible de se le procurer) : il y a un merveilleux article sur l'évolution des baleines. Après avoir vu la succession de fossiles que nous présente l'article, on en vient à se demander comment on peut encore penser que les baleines sont apparues d'un seul coup dans l'eau, abracadabra pouf pouf, et n'ont jamais eu d'ancêtres terrestres.
Bon, quant aux mutations : c'est une vieille habitude qui remonte à l'époque où on considérait que les mutations étaient soient délétères, soit favorables, mais jamais (ou rarissimement) neutres. Le ratio 10E-4 correspond bien à favorables/totales, et non à favorables/délétères. Les deux rapports auraient été à peu près les mêmes si les mutations neutres n'existaient (pratiquement) pas, comme on l'a cru un temps ; mais en réalité, c'est le premier qui est le bon.
>« pas de cytosquelette » est un fait, je voulais vous le faire admettre.
Pas de cytosquelette, mais ses composants de base.
>D’accord, mais c’est insuffisant pour la science.
Oh si, c'est largement suffisant pour convaincre un sceptique honnête. Ajoutons à cela le principe épistémologique de base qui exclut Dieu du champ de la recherche scientifique, et il ne reste plus rien du créationnisme.
>Donc, après l’expérience (5 ans vous dites), les bactéries avaient perdu la majeur partie de leur patrimoine génétique ? La cellule eucaryote (hôte) a coévolué, impliquant que son matériel génétique a été modifié profondément pour l’intégration au fonctionnement de la cellule d’une nouvelle partie (un nouvel organite) la bactérie-mitochondrie ?
Bravo, c'est exactement ce qui s'est passé.
>Je ne veux rien vous apprendre. Seulement vous montrer le bon sens qui est à votre portée : les mutations et la sélection naturelle sont des phénomènes aléatoires et non-corrélés. Une mutation génétique favorable et non-réparée est hautement improbable. Imaginez alors deux mutations favorables survenant chez deux individus d’espèces différentes leur donnant la capacité de vivre une symbiose « irréductible » ou nécessaire à la survie de l’un ou l’autre. La probabilité dépasse alors le domaine de la réalité.
Hélas, ça a été observé dans l'expérience dont je parlais. La réalité balaye tous les beaux discours (et les calculs...) sur "l'impossibilité de l'apparition graduelle d'une symbiose".
>J’ai plus tendance à croire que l’expérience dont vous parlé implique que les individus avaient *à priori* la capacité de se tolérer...
Hélas non. Non seulement ils s'ignoraient au départ, mais la bactérie pathogène tuait son hôte (comme le fait n'importe quelle bactérie pathogène) quand elle le rencontrait. Ils ne se "toléraient" pas : ils étaient dans une relation prédateur->proie. Vous savez, écologiquement, tout ça est très net : les relations entre organismes, quelles qu'elles soient, entrent dans un petit nombre de catégories bien fixées. Ici, on est passé de "prédation" à "parasitisme" et de "parasitisme" à "symbiose".
> et qu’au cours des cinq années, il n’y aurait pas eu augmentation ou modification de l’information génétique mais plutôt l’établissement d’une symbiose *à priori possible* et non nécessaire à la survie. Ces caractères/capacités ne sont pas nouveaux dans l’espèce, ils ne sont que nouveaux pour l’observateur. Enfin, il faudrait avoir les détails des résultats et des conditions de l’expérience.
Je les ai. Je vous rappelle que l'établissement de la symbiose a nécessité une sélection naturelle drastique : les 99 % (et des poussières) des hôtes mouraient. Il a quand même fallu 5 ans et de profondes modifications du patrimoine génétique pour que l'ex-bactérie pathogène et l'hôte parviennent à vivre en symbiose. Ces faits sont prouvées : les "ex-bactéries" et les "ex-amibes" sont devenus génétiquement très différents de leurs ancêtres, du simple fait de leur coévolution par mutation/sélection.
La symbiose était donc :
- nécessaire à la survie
- impossible a priori. Il a fallu une longue coévolution génétique pour que les deux êtres vivants parviennent à la symbiose.
>SA DUPLICATION. Il fait un double de lui-même, par lui-même. Pour que la cellule fille soit aussi muni de cette nouvelle partie intégrante du système de la cellule, il faut qu’un double soit fait (ou plusieurs) *avant* la duplication de l’hôte et il doit être transmis à la cellule fille. Ceci vous paraît si simple ?
Julien, s'il vous plaît... essayez d'emmagasiner au moins quelques notions de microbiologie. Ce que vous décrivez est ce que toute bactérie pathogène sait faire au départ ! Elle se duplique à l'intérieur de la cellule-hôte et bien plus vite que celle-ci. Si la cellule-hôte se divise, alors chaque cellule-fille aura son lot de bactéries. C'est comme ça aussi que se divisent les mitochondries, Julien. Ca ne nécessite aucune coordination. Ca nécessite même une absence totale de coordination : si les bactéries pathogènes se dupliquent en permanence - en ignorant tout de la duplication de la cellule-hôte - alors elles pourront se transmettre aux deux cellules-filles.
>Les évolutionnistes considèrent, à la limite, que ce sont des eucaryotes qui auraient perdus les structures mentionnées et non de réelles transitions.
C'est faux. Le petit eucaryote mentionné par C. de Duve se situe, d'après lui, "à la base de leur arbre phylogénétique". L'auteur le voit comme un authentique maillon intermédiaire.
>Je vous l’ai dit, les théories sur le sujet admettent qu’une augmentation en volume aurait été une des premières caractéristiques acquises par les procaryotes permettant ainsi l’intégration de gros organites. Ce changement majeur doit être au minimum inscrit dans le registre fossile considérant 1 milliard d’années de progression pour passer des procaryotes aux eucaryotes.
Oui, en effet, on voit les bactéries grossir de volume dans le registre fossile. C'est même comme ça qu'on reconnaît les eucaryotes primitifs : à leur taille, et souvent à pas grand-chose d'autre.
>Si qqun croit ici que les procaryotes ont acquis toutes ces caractéristiques (la liste est très partielle) graduellement et qu’à la fois il comprend qu’il n’existe aucun procaryote vivant qui ait disons 3, 4 ou 5 des caractéristiques de la liste à la fois, et bien il devra revoir sa logique.
Pourquoi ? Qu'est-ce qui empêche que la plupart des transitions aient disparu, supplantées par leurs descendants mieux adaptés ?
Je ne dis pas que nous avons tous les maillons intermédiaires, mais simplement que nous en avons beaucoup, du côté procaryote comme du côté eucaryote. Si l'on ajoute les expériences (comme la fameuse fusion bactérie pathogène/amibe, qui a nécessité une longue coévolution et une profonde modification du patrimoine génétique de chacune par mutations+sélection naturelle), qui montrent que tous les mécanismes théoriquement nécessaires pour l'apparition des eucaryotes à partir de procaryotes ont été observés et vérifiés, alors la transition devient évidente.
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