C’est étonnant, effectivement. Même que ce livre et l’article dont j’ai parlé datent de la même année, 1996. Il semble que ce petit eucaryote constitue un argument si fragmentaire que De Duve s’exprime :
« Les cellules eucaryotes proviennent sans doute de cellules procaryotes ancestrales, mais on ignore comment s’est fait le passage, car aucun intermédiaire de cette transition n’a survécu ni laissé de fossiles, témoins directs. On ne peut qu’observer le produit final eucaryote, totalement différent de n’importe qu’elle cellule procaryote. »
Pour la science (Juin 1996) p.92.
Il y a peut-être une autre raison pour laquelle il ne parle pas de votre petit eucaryote. L’article comporte tout de même 11 pages ...
« Je maintiens que c'est le rapport "mutations bénéfiques/mutations totales" qui est égal à 10E-4. »
« La plupart des mutations ponctuelles sont délétères ou neutres, très peu sont avantageuses, c'est-à-dire favorables d'un point de vue adaptatif. Chez les bactéries, les mutations délétères sont environ 10 000 fois plus fréquentes que les favorables. »
Pour la science (mars 2000).
Les mutations neutres semblent être exclues ici. Délétères n’inclut pas « neutre ».
-----------------------------------
J : Donc, pas de cytosquelette.
P : Pff... Vous allez finir par devenir fatiguant.
J : « pas de cytosquelette » est un fait, je voulais vous le faire admettre. Ce sont les faits qui vous fatiguent mon pauvre.
-----------------------------------
« Simplement, ils en ont chacun les composants de base. »
D’accord, mais c’est insuffisant pour la science. Vous vivez dans l’imaginaire plus souvent qu’autrement. Pas étonnant que vous parliez de **tonnes** de transitions vivantes procaryote/eucaryote alors que la science n’en connais rien.
-----------------------------------
P : Les bactéries ont perdu une grande partie de leur patrimoine génétique - tous les gènes codant pour des protéines "inutiles" dans leur état de symbiotes (autrement dit, elles perdent la capacité à fabriquer ce qu'elles trouvent tout prêt chez l'hôte - phénomène extrêmement courant chez les parasites).
P : Voilà ce que vous appelez un "conte pour enfants", Julien : une expérience réelle, observée et confirmée.
J : Donc, après l’expérience (5 ans vous dites), les bactéries avaient perdu la majeur partie de leur patrimoine génétique ? La cellule eucaryote (hôte) a coévolué, impliquant que son matériel génétique a été modifié profondément pour l’intégration au fonctionnement de la cellule d’une nouvelle partie (un nouvel organite) la bactérie-mitochondrie ? N’oubliez pas que vous avez affirmé que votre conte était une expérience réelle.
P : Quand les résultats ont été publiés, au terme de l'expérience, les relations symbiotiques étaient d'une complexité effrayante - presque irréductible.
J : « presque irréductible » ? On dit irréductible ou pas. Il n’y a pas de milieu. D’ailleurs, qu’est-ce qui vous fait dire que la relation est devenue irréductible, en apparence ?
-----------------------------------
« Eh oui. Mon pauvre Julien, si vous croyez pouvoir m'apprendre quoi que ce soit au sujet des mutations ou de la sélection naturelle, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil. »
Je ne veux rien vous apprendre. Seulement vous montrer le bon sens qui est à votre portée : les mutations et la sélection naturelle sont des phénomènes aléatoires et non-corrélés. Une mutation génétique favorable et non-réparée est hautement improbable. Imaginez alors deux mutations favorables survenant chez deux individus d’espèces différentes leur donnant la capacité de vivre une symbiose « irréductible » ou nécessaire à la survie de l’un ou l’autre. La probabilité dépasse alors le domaine de la réalité. J’ai plus tendance à croire que l’expérience dont vous parlé implique que les individus avaient *à priori* la capacité de se tolérer et qu’au cours des cinq années, il n’y aurait pas eu augmentation ou modification de l’information génétique mais plutôt l’établissement d’une symbiose *à priori possible* et non nécessaire à la survie. Les êtres vivants, lorsque soumis à des conditions extrêmes, peuvent manifester des caractères/capacités encore inconnus. Ces caractères/capacités ne sont pas nouveaux dans l’espèce, ils ne sont que nouveaux pour l’observateur. Enfin, il faudrait avoir les détails des résultats et des conditions de l’expérience.
« Pffouhahahahahaha... Vous êtes de plus en plus hilarant. Vous savez Julien, les mitochondries n'ont jamais acquis la faculté de coordonner leur duplication avec celle de la cellule hôte ! Eh non ! Elles se divisent totalement indépendamment ! »
« Vous êtes de plus en plus hilarant. » et vous de plus en plus aveugle. À quoi bon rire ? Vous n’avez pas saisi le moindrement ce que je disais. En fait, vous recherchez plus à rire de moi qu’à répondre aux questions centrales du sujets. JF et Florence vous ont contaminé.
Voici ce que je disais :
« Ceci implique que dès les tous premiers stades de ce périple, ***le petit procaryote*** aurait acquis la faculté à coordonner ***sa*** duplication avec celle de la cellule hôte. Ça fait un paquet de chose à savoir au bon même temps. »
SA DUPLICATION. Il fait un double de lui-même, par lui-même. Pour que la cellule fille soit aussi muni de cette nouvelle partie intégrante du système de la cellule, il faut qu’un double soit fait (ou plusieurs) *avant* la duplication de l’hôte et il doit être transmis à la cellule fille. Ceci vous paraît si simple ?
Vos exemples de transitions :
--------------------------------
- eucaryotes sans mitochondries
- eucaryotes sans appareil de Golgi
- eucaryotes sans histones
Les évolutionnistes considèrent, à la limite, que ce sont des eucaryotes qui auraient perdus les structures mentionnées et non de réelles transitions.
- procaryotes possédant une ébauche de cytosquelette (microtubule)
On a bien conclu qu’il ne s’agissait pas d’un cytosquelette ni d’une ébauche mais seulement de microtubules, n’est-ce pas ? En fait, le cytosquelette est constitué de microtubules, de microfilaments d’actine et les filaments intermédiaires. AUCUN procaryote n’a de cytosquelette ni même une ébauche (aucun n’a de centrosome non plus). Donc, aucun organisme unicellulaire ne présente une structure intermédiaire entre « ne pas avoir de cytosquelette » et « avoir un cytosquelette ». D’ailleurs, avec le noyau, cela constitue l’une des plus grandes différences procaryote/eucaryote.
--------------------------------
« Il est tout simplement impossible de les reconnaître. »
Je vous l’ai dit, les théories sur le sujet admettent qu’une augmentation en volume aurait été une des premières caractéristiques acquises par les procaryotes permettant ainsi l’intégration de gros organites. Ce changement majeur doit être au minimum inscrit dans le registre fossile considérant 1 milliard d’années de progression pour passer des procaryotes aux eucaryotes.
En terminant, j’aimerais résumé les différences « profondes » procaryote/eucaryote qui ressortent de notre discussion :
Cytosqulette ;
Membranes internes (compartiments) ;
Compartimentation de la production d’énergie ;
Mécanisme de transport intra-cellulaire très complexe ;
Digestion intra-cellulaire ;
Golgi ;
Réticulum endoplasmique ;
Noyau (et son cytosquelette interne) ;
Mitochondries et plastides ;
Endocytose, Exocytose ;
Augmentation de volume (10 000 fois plus volumineux)
Si qqun croit ici que les procaryotes ont acquis toutes ces caractéristiques (la liste est très partielle) graduellement et qu’à la fois il comprend qu’il n’existe aucun procaryote vivant qui ait disons 3, 4 ou 5 des caractéristiques de la liste à la fois, et bien il devra revoir sa logique.
« On ne peut qu’observer le produit final eucaryote, **totalement différent** de n’importe qu’elle cellule procaryote. »
Pour la science (Juin 1996) p.92.
La science nous montre deux types d’organismes dont l’origine a nécessairement été indépendante et séparée.
|