Je ne crois pas qu’il y ait vraiment problème de langage sous forme de langues différentes, mais seulement sous nécessité de préciser l’emploi des mots.
L’espoir que vous essayez de préciser, pour marquer l’écart avec l’Espérance chrétienne, et celui du patient guéri par le chaman , guérison du corps ou de l’esprit ; mais alors si vous comparez avec notre civilisation, la comparaison ne s’adresse plus au chrétien, mais respectivement au médecin et au psychiatre, qui eux aussi sont porteurs de l’espoir de guérir ici et maintenant , qui eux aussi , dans d’assez nombreux cas , ne font pas que promettre mais font ; reste à considérer un moderne qui soit à la fois prêtre et médecin, ou prêtre et psychiatre, et nous y voilà en plein pied. Mais les deux démarches en fait coexistent depuis très longtemps : dans la Mésopotamie très ancienne, on a pu reconstituer avec les fameuses tablettes les existences parallèles de deux types de thérapie : l’un de type magico-religieux, l’autre du type empirique que nous pouvons qualifier de démarche plutôt d’esprit scientifique, en tout cas profane.
De même, toutes ces religions monothéistes dont vous parlez ont eu, ont encore et il y a grande floraison depuis quelques temps ( les religions de guérison peuvent occuper un sociologue à plein temps, c’est dire …et beaucoup sont chrétiennes), tout aussi bien leurs guérisseurs, avec cette même fonction de guérison du chaman que vous invoquez . Il y a des prières et des rites pour obtenir la pluie ( tout comme donc la danse de la pluie archaïque), pour guérir des maladies, pour guérir le troupeau, etc.
Vous tombez là sur un phénomène dont le pouvoir de caractérisation est inversement proportionnel au degré d’universalité : or celle-ci est l’une des plus grandes qui soit, surtout si vous parlez fonctionnalité. Vous pouvez même prendre ustensile par ustensile : on les retrouvera en grande dispersion, depuis le simple objet ou la simple formule jusqu’à la transe en passant par toutes les complexités rituelles.
Mais il y a une confusion plus fondamentale, et qui ne vient pas non plus d’une différence de langage : on peut pas confondre l’espoir de guérir d’une maladie, d’éviter une catastrophe, etc., bref le souci des accidents qui ponctuent la condition la humaine en appelant une solution tout aussi ponctuelle qui n’enlève rien aux possibilités de retomber plus tard dans les mêmes ennuis, et l’espoir qui vise à sortir de cette condition humaine. Ce n’est pas sur le même plan. D’un côté il y a des réparations successives, de l’autre il y a une nature qui ne peut plus tomber en panne.
Quant à l’espoir orienté vers une vie terrestre et non dans un après la mort, cette fois ce n’est pas sur le christianisme qu’il fallait me répondre, mais sur le judaïsme : l’histoire de la notion de Terre Promise, c’est bel et bien un enracinement terrestre, et la coupure chrétienne la plus connue c’est le « Mon Royaume n’est pas de ce monde. ». Pour le Juif, la bénédiction divine se manifeste par une prospérité terrestre. Ce n’est pas absolument étranger au christianisme, et l’aspect le plus tardif en sera sans doute le suivant, sous forme de démonstration a contrario pourrait-on dire, dans un esprit Livre de Job : il sera commun de considérer que le malheur est mérité … Par conséquent félicité terrestre et félicité céleste ne sont pas systématiquement séparées dans le judéo christianisme, pas du tout dans le judaïsme. Encore une fois, on pourra trouver des exemples de vallée de larmes , et même de larmes positivées, recherchées (le dolorisme …) : mais un exemple précisément suffit à détruire une généralité (contre-exemple dans ce cas) , mais ne suffit pas à en établir une. (Là encore, Eliade a passablement failli sur ce principe, ai-je cru pouvoir montrer.)
Avec cette occasion, une précision : pour votre exposé, vous aviez uni judaïsme, islam, et christianisme, dans le : « religions monothéistes historicistes ». Dès lors, tout argument que vous avancez doit être compatible avec l’ensemble, et non pas une fois avec l’un, une autre fois avec l’autre : sinon, il faut revoir les énoncés initiaux, et renoncer à traiter l’ensemble d’un bloc, mais du coup, vos conclusions ne s’appliqueront plus à l’ensemble préalablement défini, mais seulement à tel et/ou tel des éléments constituants. A mon avis, c’est ce genre de « glissements épistémologiques » (pour céder à ma formule-manie) qui introduit la confusion, et non le vocabulaire.
Ici encore ( mais en fait je l’avais déjà dit je crois, avec les bijections ignorant surjections et injections …) , pour ma part j’y reconnais un procédé amplement pratiqué par Eliade lui-même.
Pour le Grand Temps, là vous êtes peut-être injuste avec Eliade, qui du reste n’est pas le créateur de l’expression, et qui reprend l’idée avec la souplesse que vous évoquez. Néanmoins, là aussi il est difficile de s’en tenir à une notion unique. Beaucoup de mythes primitifs sont étiologiques, aussi bien que la chute dans la Bible et dans le même but : on explique historiquement la naissance des misères de la condition humaine ( voir par exemple Lévi-Strauss, Œil de Lynx je crois…)
Je prends maintenant un exemple court et précis, une citation complète de votre réponse :
« Second point : « C’est un espoir d’angoisse, par négation de la catastrophe » [là vous me citez, et allez dire non]. Là encore, non, car il a espoir d’agir. Si catastrophe il doit y avoir, on tente d’en combattre la survenue, on ne reste pas à battre sa coulpe devant l’inéluctabilité de notre condition d’êtres soi-disant marqués par un imaginaire péché originel. »
Il y a là un parfum de critique nietzschéenne auquel la fréquentation de l’éliadisme m’a habitué.
Mais laissons d’abord de côté la composante comparatiste.
L’espoir d’angoisse n’a jamais été incompatible avec l’action, vais-je citer cette expression commune : « une action désespérée », ou : « une tentative désespérée » ?
Ce cas limite pour tout de suite dire que le « car » suivant est injustifié : « un espoir d’angoisse … non, car il a espoir d’agir »
Je vais poursuivre : en fait il convenait mieux de dire : « un espoir d’angoisse … oui, car il a espoir d’agir »
En effet, s’il n’y avait pas espoir d’agir, et même plus qu’un espoir d’agir : une action, il n’y aurait pas espoir d’angoisse mais angoisse tout court , l’angoisse sans espoir, éventuellement le phénomène connu de l’angoisse paralysante : plus d’action.
Je reviens donc sur ma remarque générale donnée ici et précédemment sur la confusion : dans l’expression espoir d’angoisse vous ne retenez que angoisse.
Je vais encore poursuivre : on peut être relativement bien, et espérez plus : c’est un espoir, et du type bien surajouté à la condition ordinaire, que j’évoquais.
Mais vous nous placiez, et vous restez, dans une situation d’évitement de catastrophes (usure du monde, maladie de l’individu, etc.). Il ne paraît pas déraisonnable de considérer que l’approche ou la présence d’un catastrophe se range du côté des facteurs d’angoisse : d’où l’expression espoir d’angoisse, pour différencier du cas précédent.
Je me répète :
1) catastrophe, en cours ou prévisible = angoisse ;
2) moyen d‘action pour guérir ou prévenir = espoir
3) 1)+2) = espoir du type que nous dirons : espoir d’angoisse.
(La forme étant à mettre dans sa phrase, sinon elle fait bizarre ,et on se demandera : pourquoi pas espoir angoissé ou angoisse espérante, etc.)
Vous avez tout à fait raison de dire que Paradis chrétien et Nirvana ce n’est pas la même chose. Bien sûr, jamais je ne prétendrai le contraire. Si je les ai accolés, c’est parce que parlais d’un ensemble des solutions religieuses pour la condition humaine totale et radicalement, et que tous deux appartiennent à cet ensemble. Donc, dans mon utilisation, peu importaient leurs différences, n’était requise que cette fonction commune : une libération de la condition humaine ordinaire. Ordinaire voulant dire ici : de ceux qui ne sont ni au paradis, ni au nirvana, ni en autre lieu de même fonction.
« Pour faire taire cette voix, il faut détruire dans le monde tout ce qui tend à lui donner raison. »
Je ne sais plus si je l’ai précisé, et si je ne l’ai pas fait j’ai donc eu tord : il est évident que je désignais ainsi une voie possible, et à mon avis une voie existante. Il est tout à fait clair que le doute dont je parlais n’entraîne pas systématiquement ce processus, fort heureusement : du reste, l’espèce humaine serait sans soute déjà éteinte si elle avait été astreinte à une telle loi universelle ( et moi je suggérais le doute à la naissance de l’homme … vous voyez.). Il est clair que de mêmes événements n’ont pas les mêmes conséquences psychologiques dans tous les cerveaux. Vous évoquez « la nuit noire », peut-être pensiez vous à saint Jean de la Croix (« La nuit obscure ») ?
Mais vous dites vous-mêmes ensuite que cette voie a existé (vous l’aurez compris, je réponds en temps réel, sur première lecture et en continu). Mais vous dites : triomphe de la bêtise, de l’immaturité, de la bestialité … Je devrais être d’accord avec vous, mais l’accord n’étant mon instinct prépondérant j’émettrai une réserve : attention à l’explication de l’horreur par la bêtise. Et en l’occurrence, pour ce phénomène, s’il est vrai que l’on peut observer des primaires à l’action, on peut aussi y rencontrer des constructions esthétiques de très haut niveau, haut niveau bien sûr dans le genre esthétique, niveau qui ferait l’admiration, peut-être la nôtre, si le fond n’était pas apparent (et il ne l’est pas toujours : par exemple pour moi il est évident dans Eliade (réaction je l’ai dit instantanée, au premier contact, donc discutable) , mais je suis bien certain que la grande majorité des lecteurs ne viennent pas chercher cela dans Eliade …). Par exemple encore , je me suis employé à essayer de montrer que l’on pouvait en trouver des racines chez Heidegger … or on ne le dit pas vraiment bête, immature, ou bestial … Plus généralement, la réduction de l’horreur à ses manifestations les plus primaires est, je crois, une grande erreur ( une de plus à mettre sur le compte de la facilité …)
Je ne dirai rien de ce que vous appelez votre longue digression, sauf ceci : je ne l’ai pas trouvée trop longue, je vous convie à m’en offrir d’autres.
Je ne vais sûrement pas vous contredire dans vos remarques-accusations à partir de l’écart entre Jésus et l’Eglise : d’autant que sur le thème de la repentance, je travaille à un dossier (très) critique.
Pour le retour du satanisme, c’est quelque chose de très précis : et suffisamment important pour être distingué dans la vague paganisante, d’autant qu’il peut aussi nettement s’en écarter : Satan , c’est chrétien.
Pour les cercles de mégalithes, je ne sais pas, mais pour le cercle éliadien, je vais vous en raconter une bien bonne (j’espère vous faire rire), authentique.
Des ethnologues retrouvent un site d’habitation, primitif mais toujours occupé. Le Cercle est bien là, et de manière spectaculaire : un cercle d’arbres , à une certaine distance des habitations. Le cercle n’a pas la perfection géométrique, mais il est évident.
Une illustration de plus pour les théories d’Eliade.
Mais les chercheurs s’attardent, pour observer la population.
Et viendra finalement l’explication suivante : 1)Les autochtones avaient usage de s’éloigner du lieu habité pour satisfaire leurs besoins naturels . La distance d’éloignement était quasi réglée, mais pas la direction .2) Dans la nourriture , figurait un fruit dont les graines n’étaient pas digérées .
D’où la ceinture d’arbres …
( Il est clair que cet exemple ne veut pas disqualifier d’un trait les considérations éliadiennes sur le Cercle.)
Pour la magie, apparemment pas de problème.
Pour l’exercice d’exégèse, je ne peux que reprendre ma suggestion : vous prenez un élément d’Exode, vous l’unissez à des anathèmes qui se trouvent ailleurs sauf que vous y assimilez la colère de Moïse envers ceux qui n’adorent pas que le seul Adonaï : pour moi, je ne peux pas beaucoup en discuter parce que c’est trop de choses que je ne vois pas assez clairement reliées. ( Un exemple : il ne s‘agit pas à la phase Moïse d’un monothéisme, l’existence des autres dieux n’est pas niée (c’est clair puisque veau d’or) : il s’agit de faire alliance avec un seul . Encore une fois, dans l’état actuel des études et à ma connaissance, il n’y a guère de monothéïsme juif attesté avant l’Exil) .
L’astuce pour faire passer la magie en force , je dois dire, a tout, dans l’état actuel de votre présentation, d’une lecture personnelle ad hoc. Je ne connais rien, ni dans le texte, ni dans l’histoire du texte, qui vienne la suggérer. Je crois que vous choisissez de prendre la Bible comme un tout, comme si elle avait été écrite par un auteur en un trait et sur plan préétabli ( ce en quoi, la chose peut être amusante, les plus fondamentalistes vous rejoignent) . La seule chose qui historiquement pourrait se rapprocher, mais en restant bien loin, de telles considérations, ( pas une rédaction mais un tri), c’est la fixation du canon au concile juif de Jamnia.
Pour la nouveauté, là à mon avis ça ne va du tout : j’avais dit que ce qui était nouveau c’était le choix, et en particulier le choix de retourner à quelque chose qui avait presque disparu (surtout dans sa forme totale) : vous me répondez par un nouveau libraire venant s’installer devant l’ancien , mais je ne comprends pas la comparaison, je ne vois pas bien le rapport : si je sais que les libraires existent, ce n’est pas un libraire supplémentaire qui va m’apprendre l’existence des libraires comme une nouveauté : oui mais, et alors ?
L’autre argument est le suivant : j’ai tord de dire que ce qui est nouveau c’est la possibilité de choix, parce que vous, par exemple, vous avez le choix entre plusieurs conceptions religieuses et que c’est vous qui choisissez, par volonté propre : oui mais, si on enlève le fait, très juste bien sûr, que vous avez liberté individuelle de choix, reste tout simplement cette évidence première que si vous pouvez faire un choix – influencé ou non peu importe--c’est qu’il y a matière à choisir : or voici bien les deux composantes chronologiques, successives, de ma suggestion : 1) une situation sans choix 2) une situation avec choix possible. Je discutais en me basant sur la différence entre ces deux situations et vous me répondez par des considérations sur, uniquement, la seconde. C’est pour cela que j’ai dit : à mon avis, ça ne va pas du tout.
Chute dans la matérialité chute dans l’histoire : là je dois dire que c’est une forte conviction de ma part, vous vous trompez, ce n’est pas du tout systématiquement la même chose mais de plus, et c’est ce qui nous occupe en premier : ce ne l’est pas du tout pour Mircea Eliade. Mircea Eliade à ma connaissance n’a jamais considéré que pour homo religiosus il y avait chute de quelqu’âme originelle dans la matière. Il y a des échos platoniciens dans Eliade ( l’anamnèse par exemple, revue et corrigée) , mais sûrement pas la source gnostique dont je vous parlais, et qui est le drapeau de cette chute des âmes dans la matière.
Vous dites : chute dans la matérialité chute dans l’histoire, identité des concepts. Mais vous avez bien exposé que le peuple archaïque n’était pas tombé dans l’histoire, or vous ne nierez pas je pense que ce peuple vivait bien dans notre monde matériel, et incarné comme nous : il est dans la matière, et alors, il n’est pas même nécessaire pour ce point précis de discuter si oui ou non ils ont une idée de chute dans la matière : pour le moins vous devriez reconnaître à mon avis que l’immersion dans la matière ne coïncide pas forcément avec une chute dans l’histoire.
Pour Paradis et Jardin d’Eden, encore une fois il est certain qu’au long des millénaires les représentations ont changé . Il est certain aussi que face à des conceptions moyennes dominantes on peut toujours trouver telle ou telle variante, le tout encore et toujours est de savoir de quel repère on parle : panoramique ou local, etc. Mais pensez seulement à cette notion bien chrétienne : le rachat. Il ne s‘agit pas sur le fond, au plus traditionnel, au long de l’histoire de la théologie, d’accéder à une qualité nouvelle, mais bien de retrouver une condition initiale : c’est clair me semble-t-il, il faut racheter ce qui a été perdu ; il y a eu chute, il s’agit de remonter ; etc. Du reste, petite question d’école en théologie chrétienne : si à la création la condition était de perfection, si au terme eschatologique la condition n’est pas celle-là .. etc. ( En la circonstance bien sûr, ce que vous et moi pensons importe peu, c’est la logique théologique traditionnelle qu’il s’agit de faire jouer ; à ce propos, même chose quand nous discutons d’une conception d’Eliade …)
Pour l’Egyptien qui avait le droit de mentir, c’est précisément la phase que je vous indiquais comme précédente, celle ou la récitation correcte suffit, et je précisais bien qu’ensuite vint l’idée, ou le sentiment comme on voudra, qu’il fallait que la vérité s’y accorde, plus précisément les dispositions de cœur prennent de plus en plus d’importance, mais pas seulement dans le cadre du jugement dernier, dans le comportement quotidien : c’est très précisément cette évolution que je voulais souligner. Mais prenons plutôt votre appréciation de ce droit de truander les dieux : vous avez raison, mais c’est une donnée très courante, précisément, dans les religions archaïques : un dieu peut être trompé comme un humain, les dieux ne se privent pas non plus de se tromper entre eux, et les humains ne s’en privent pas s’ils se croient suffisamment habiles. Occasion pour suggérer qu’à mon avis une tendance déplorable est le transport de nos catégories romantiques sur l’archaïque … ajoutons un zest de rousseauisme et le tour est complet ( Mircea Eliade a utilisé cette tendance d’une large part de son public, mais je crois qu’il ne la partageait pas).
Pour le régime mécanique, il suffirait de penser déjà aux notions connexes de répétition et d’imitation. Là, il suffit que je laisse vous parler Eliade lui-même. C’est d’ailleurs un corollaire immédiat de l’absolu refus d’innovation ( innovation = histoire). Mais je ne comprends pas ce vous désignez par le « plus arbitraire qui a suivi ».
Je n’ai pas voulu dire que des relations ne peuvent pas être bijectives, j’ai seulement voulu dire qu’il ne fallait pas traiter toute relation comme si elle était bijective : pour le faire, il faut vérifier cas par cas. Mais c’était une métaphore mathématique, avec la limite des métaphores. Je peux le dire autrement : ne pas confondre une implication simple avec une implication réciproque, et c’est courant à mon avis chez Eliade.
Ainsi, tel geste étant religieux ici, ne pas conclure systématiquement au religieux partout où l’on verra le geste. L’un des plantages qui me revient en mémoire est celui de la danse : avec de telles erreurs logiques, Eliade démontre que la danse est universellement d’origine religieuse ( comme tout, pour lui.) . Pour qu’il n’y ait pas plantage, il faut considérer chez Eliade une conception quasi non-écrite du religieux, et différente de celle de son lecteur ordinaire, du non initié ( le message dans le message, que j’évoquais), mais je l’ai dit, je ne peux m’exprimer ici à ce niveau de mon essai pour l’instant.
Sur l’antécédence entre mythe et rite, vous choisissezr un troisième terme, mais en fait vous concluez sur l’un d’eux : on évoque une histoire , puis on rejoue cette première histoire, puis…. Mais pour évoquer une histoire, il faut que cette histoire existe, et donc finalement, sans le vouloir ?, vous posez le mythe en première position. C’est la version officielle d’Eliade, mais je l’ai déjà suggéré, peut-être pas sa conviction.
L’impression d’avoir à peine effleuré le sujet. Très sincérement, à mon avis ce sentiment vous honore, en fait, il est vrai, il m’est d’abord sympathique: on rencontre tant de gens qui ont le sentiment d’avoir fait le tour de la question. OK donc pour cette réalité subjective, mais objectivement, vu de l’extérieur, vous avez fait bien plus qu’effleurer. Les points essentiels en réalité sont perçus, et pas seulement dans votre discours discursif : vous êtes comme imprégné m’a-t-il semblé du cœur du sujet, pour ma part il me semble percevoir des informations qui ne font pas objet de déclarations mais s’expriment comme par empathie avec Eliade, en tout cas « votre » Eliade. Certes, de mon point de vue , subjectif à mon tour donc, cela ne va pas sans inconvénient, mais vous le savez déjà.
Voici ce que j’ai envie de vous suggérer, au moment de conclure cette contribution à notre question : si d’aventure vous pouviez repérer, dans l’ensemble de vos démonstrations ou même seulement argumentations, un cas où il vous serait manifeste que vous avez dérapé, non pas par quelque défaut classique comme nous en commettons tous régulièrement et que nous corrigeons tout aussi régulièrement, mais par un processus qui vous surprenne, essayez de chercher d’où vient ce dérapage en termes de présupposés, de préconvictions, à propos de l’univers éliadien mais surtout à partir de ce qu’il représente pour vous, « quêteur de sens » me semble-t-il .
Amicalement, et au plaisr de vous lire.
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