« il s'agit de légères variations autour de séquences préexistantes, et pas du tout de génération au hasard de séquences entièrement nouvelles. »
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P. précédemment : Aucune information préexistante n'est là pour "dire" aux lymphocytes quel genre de molécule ils devraient fabriquer pour lutter contre l'agent pathogène (évidemment, je ne soutiens pas qu'un lymphocyte ne contient aucune information ; je rappelle seulement qu'il ne contient aucune information utile pour lutter contre un agent pathogène s'il ne l'a jamais rencontré).
P : J'ai considéré que les lymphocytes produisaient n'importe quelle combinaison de 1400 acides aminés au hasard. Ce n'est évidemment pas du tout ce qu'ils font : en réalité, ils font subir quelques mutations à une partie d'une protéine préexistante (c'est pourquoi mon "calcul délibérément absurde n'était pas valable).
J : C’est ça, essayé de recycler votre erreur comme une « intention » aux fins du calcul. Vous aviez dit :
« Aucune information préexistante n'est là pour "dire" aux lymphocytes quel genre de molécule ils devraient fabriquer pour lutter contre l'agent pathogène »
Or, c’est COMPLÈTEMENT faux. Le « genre » de protéines est celui de la famille des immunoglobulines et elles ont à priori la faculté de se lier à une variété d’antigènes. Cette « information » est présente AVANT toute mutation. Deuxièmement point qui fait que votre exemple est non-valide : le processus de mutations qui permet de faire varier une partie de l’anticorps est PRÉVUE. C’est-à-dire qu’il se déclanche au bon moment et n’atteint qu’une partie PRÉDÉTERMINÉE (optimale pour la fonction que l’antigène DEVRA accomplir) de la protéine. Ces caractéristiques font que votre exemple ne s’apparente pas à l’apparition de nouvelles séquences (nouveau gène) où la « futur » fonction est inconnue et où les mutations touchent n’importe qu’elle base ou séquence de bases sur le gène et où le moment des mutations N’EST PAS RELIÉ à un événement de sélection naturelle simultané. Donc, tout est du pur hasard contrairement à la réaction immunitaire.
Je pense que l’exemple d’une bactérie qui acquiert un nouvel organite est très loin de la réaction immunitaire.
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« En effet. Mon message visait explicitement la phase de production des anticorps - et pas une autre. »
Vous ne saviez pas que cette phase était déclanchée dans un contexte précis et qu’il existait de l’information permettant de converger rapidement vers le BUT ? C’est ce que mon intervention voulait vous faire comprendre.
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J : Faux, le système immunitaire n’agit pas au hasard, c’est bien pourquoi on réussi à survivre. Un tas d’intervenants (phagocytes, protéines de reconnaissance, lymphocytes, …) coordonnent leurs actions et communiquent chimiquement. Tout ça est programmé donc fait appel à un concepteur intelligent pour son origine.
P : Pas plus qu'un anticorps "parfaitement adapté" à l'antigène d'un agent infectieux ne fait appel à un agent intelligent pour son origine.
J : En grande partie oui puisque les anticorps sont des séquences pré-sélectionnées (ou pré-programmées). La partie qui varie est elle aussi pré-déterminée. Toute cette « programmation » ne peut s’expliqué que par une source d’intelligence. Je ne connais pas d’autres processus OBSERVÉ qui peuvent engendré une programmation aussi complexe qui réglemente précisément le rôle de chaque intervenants et « construit » un langage chimique aussi complexe.
Bref, le fait qu’un processus de mutations inhabituel se déclanche volontairement (lui aussi programmé) ne fait que renforcir l’hypothèse créationniste puisqu’il se déclanche en réponse aux messages chimiques de d’autres intervenants du SI.
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P : Par conséquent, l'ajout d'une nouvelle fonction ne pourra guère se faire que par duplication et modification d'un gène déjà actif - dont l'évolution sera susceptible d'être guidée par la sélection.
J : Je comprends votre hypothèse. ------------------------------------
Voilà où le problème se concrétise :
P : C'est le même. La notion de "caractère" est très utile, mais elle n'a pas de définition pratique simple : si le même caractère est présent en deux exemplaires (cas typique des gènes dupliqués), y a-t-il un ou deux caractères ? Et si l'un des deux duplicata mute mais pas l'autre, doit-on parler de deux caractères (alors qu'il ne s'agit parfois que d'un seul acide aminé de différence dans une protéine) ou de deux copies légèrement différentes d'un seul ? Plutôt le second, à mon avis.
J : quelques observations :
1) Selon votre scénario une protéine est, au départ, produite en quantité doublée. Vous ne voyez aucun problème avec cela du point de vue optimisation ?? Vous utilisez plusieurs acides aminés pour rien en produisant des copies d’une protéine déjà existante en quantité suffisante. De telles organismes sont, il me semble désavantagés.
2) Ensuite, les mutations **aléatoires** sur le gène dédoublé ont plus de chance (infiniment plus de chance) de produire une protéine néfaste pour l’organisme.
3) À chaque mutation sur le gène dédoublé, UNE FONCTION DOIT EN DÉCOULER. Or, il existe près de 10EXP600 possibilités (la sélection naturelle ne « dit pas » aux mutations laquelle « choisir », elle agit à posteriori) dont une infime, très, très, très infime partie des séquences pourraient « cadrer » compte tenu des fonctions déjà accomplies par l’organisme. Autrement dit, le gène doit muter de façon à coder pour un caractère complètement nouveau (disons l’appareil de Golgi apparaissant chez le procaryote). À chaque « essai » aléatoire de changement sur le gène, il faut exécuter une fonction pour être « retenu ». Or, un changement radical DOIT se produire un jour ou l’autre. C’est à ce point précis où tout ce joue de façon aléatoire. Tant que les mutations produisent des changements qui ne font que faire varier minimalement un caractère « utilisé », je suis bien d’accord avec votre approche (quoique théorique). Mais on doit arriver inévitablement à un point tournant où le caractère CHANGE de fonction et finit par coder pour, disons, un appareil de Golgi chez une espèce de bactérie. À ce point précis, les probabilités s’appliquent entièrement.
En fait, vous n’avez que réduit le problème en omettant de considérer que des changements drastiques doivent se produirent pour qu’émerge des structures totalement nouvelles (cie « inconnues » à l’organisme) ------------------------------------
Concernant les moustiques résistants :
Les exemples de résistances** ne sont pas approprié pour expliquer l’origine d’organites ou d’organes nouveaux. La raison est simple : la fonction d’une protéine inhibitrice de l’insecticide n’est pas reliée à d’autres mécanismes de l’organismes. La simple présence de cette protéine ne change rien au fonctionnement normal de l’organisme. Prenez le cytosquelette ou le noyau ; ils ont des rôles reliés aux rôles d’autres organites de la cellule. Voilà une différence à ne pas négliger.
**Ajoutons que la majorité des cas de résistances (pas seulement chez le moustiques) sont causés par des disfonctionnements, ce qui fait « reculer » une espèce (mais permet sa survie dans le contexte temporaire) plutôt que de la faire « évoluer ». ------------------------------------
Dernier point : comment le premier gène serait-il apparu dans votre scénario? Je crois que votre négation de mon calcul est en faute mais vous ne pourriez nier que le « premier gène » s’est formé complètement au hasard. Notons que la vie ne peut pas exister avec un seul gène. L’ADN le plus petit qui soit possède plus de 500 gènes. L’organisme qui le porte n’est pas assez complexe pour être totalement indépendant. Ce seul fait clos le débat puisqu’il vous faut croire qu’une suite de 500 gènes est sortie du brassage aléatoire de 600 000 bases azotée et, d’UN COUP, a produit le programme de conception d’un organisme vivant. La science n’a pu observée à ce jour que des systèmes organisées à partir d’une intelligence pré-existante. Si vous voulez enlever le pré-requis « intelligence », vous sortez automatiquement du cadre scientifique. Désolé, seul le postulat de base du créationnisme respecte les données actuelles de la science.
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