Décidément, nous ne vivons pas du tout sur la même planète. Sur la mienne, il n'y a pas de place pour la "magie matérielle" (ex.: la lévitation, les statues qui pleurent, etc.). Dans le tien, il y en a une. Étrange.
Cyril a très bien énoncé (dans https://forum-sceptique.com/archives/35765.html#35765 ) le principe de "Les affirmations extraordinaires requièrent des preuves extraordinaire" qui, non seulement est à la base de la "philosophie" sceptique mais qui est aussi un des piliers du gros bon sens. Cyril l'a résumé sous la forme suivante:
" Votre affirmation est incompatible avec un certain nombre d'acquis scientifiques. Elle est donc fausse étant donnés ces acquis. Si malgré tout vous vous entêtez, à vous de nous présenter des arguments suffisamment forts pour que nos doutes ne se portent plus sur votre proposition mais sur les pans de la science avec lesquels elle est incompatible."
Admets-tu, au moins, que la lévitation contredit les lois élémentaires de la physique? En particulier F = ma ? Ça prend des arguments pas mal forts pour me convaincre que F = ma a été "violé" par sainte Catherine de Sienne. Et, quand tu me parles des témoignages qu'il y a sur l'affaire, moi, j'entends "Jules me dit qu'il a lu qu'il y avait des témoignages". Bref, il y a au moins 2 étapes entre moi et ces prétendus témoignages. Deux points faibles dans la transmission des données. Et j'en tiens compte dans mes "calculs". Tu sembles ne tenir aucun compte de ces étapes intermédiaires. Tu sautes tout de suite aux témoignages, comme si tu avais été là pour les recueillir en personne.
Je t'avais demandé quelle était, selon toi, la probabilité que, dans un cas particulier de "rapport de lévitation", il y ait réellement eu lévitation (photographiable). Tu m'as répondu : Écoute c'est simple: si nous avions été là tout les deux, je suppose que nous aurions passé le bras SOUS la sainte, fait les vérifications nécessaires et qu'ensuite nous en aurions tiré les mêmes conclusions: soit vrai à 100%, soit faux à 100% également: on ne pourrait imaginer une lévitation vraie à 50%, n'est-ce pas?
Tu n'as pas du tout répondu à la question. Tu m'as simplement dit qu'il y avait deux cas possibles, le OUI et le NON. Et qu'un résultat intermédiaire était difficile à admettre. La question portait sur la probabilité du OUI et la probabilité du NON, pas sur l'inconcevabilité d'un résultat intermédiaire entre le OUI et le NON.
Par exemple, si une petite bestiole-jouet en plastique (disons un petit brontosaure) a une chance sur 10 de tomber "debout" quand on la lance sur une table (et 9 chances sur 10 de tomber "couchée"), ça n'a rien à voir avec un absurde résultat intermédiaire du type "1/10 debout et 9/10 couché".
Bien sûr que, dans le cas de la lévitation (concrète) de la sainte du 14ième siècle, la réponse est oui ou non. Mais, puisque tu ne m'as pas encore répondu, je te rererepose ma question (qui est très précise, conviens-en) : "Quelle est, selon toi, la probabilité que ce soit OUI".
Dans le fond, je suis peut-être un peu sévère. Tu m'as répondu plus loin. Tu m'as dit : 51%. Le même 51% pour tous les cas de miracles, si je t'ai bien compris. Uniformément. Qu'il s'agisse de lévitation, de statue qui pleure, du bâton de Moïse qui se change en serpent ou de la résurrection du Christ, tu mets 51% partout. Pour la virginité de Marie aussi, je suppose. 51% mur à mur. Du gris moyen et indifférencié mur à mur. Joli paysage.
Mmmmh... Ça frise la mauvaise foi et l'échappatoire facile. :-)
Tu dis : "Ce qui veut dire, dans le cas d'une lévitation, que tu penses à presque 100% que les témoins étaient malhonnêtes, ou alors que la sainte elle même était malhonnête et a utilisé un subterfuge."
Non non, pas du tout. Ce n'est pas dans ces deux chaînons que se trouve le "gros" de mon 100%. C'est plutôt dans l'authenticité de toute l'affaire. C'est surtout dans tous les intermédiaires qu'il y a entre ces prétendus témoignages et mes oreilles. Par exemple, dans l'histoire du loup et des trois petits cochons, je ne mets pas en doute l'honnêteté du loup ni celle des petits cochons. C'est plutôt le narrateur que je vise (ou la chaîne de narrateurs successifs). J'espère que tu comprends ce que je veux dire. Toi, tu sautes directement aux témoignages par-dessus la chaîne des intermédiaire. Tu peux bien arriver à une probabilité plus grande que la mienne, tu négliges allègrement les principaux facteurs de doute.
Tu dis aussi : "A la limite je trouve même dangereux cette manie de tout probabiliser, puisqu'une fois qu'on a "fixé" notre pourcentage, on a en quelque sorte répondu à une question dont, au fond, on ne connaît pas la réponse".
Dangereux? Si notre probabilité est "fixée", comme tu dis, ça peut être un tipeu dangereux, ça, je peux en convenir. Mais je ne pense pas qu'il soit dangereux de distinguer un "probablement vrai" d'un "probablement faux". C'est plutôt ne pas les distinguer, qui, à mon avis, est un peu dangereux. Et de rester "fixé" dans cette confusion. C'est tout voir en gris moyen qui est dangereux. ;-)
Tiens, un exemple. Selon toi, Staline a-t-il déjà été à Vladivostok? à Moscou? à Londres? à Santiago du Chili? à Kiev?
Dans chacun des 5 cas, la réponse est évidemment soit OUI, soit NON. Staline ne peut pas être allé à 51% à Londres. Un historien spécialiste de Staline (qui connaît toute sa vie au millimètre-près) pourrait nous donner une liste de 5 réponses certaines, cinq OUI ou NON. Moi, je ne le sais pas avec certitude, sauf pour Moscou ou je suis bien certain que c'est OUI et pour Santiago ou je suis pas mal certain que c'est NON. Pour les trois autres, le mieux que je puisse faire est d'estimer des probabilités subjectives (avec mes moyens du bord et les énormes trous de ma culture). Grosso modo, je donnerais à peu près 95% pour Kiev, 40% pour Vladivostok et 20% pour Londres.
Ces estimés, évidemment sont provisoires. Si on me montre une photo (non truquée) de Staline, prise en 1950, à côté du Big Ben, je vais monter mon P(Londres) de 20% à 100%. Bref, je vais ajuster mes probabilités subjectives aux probabilités objectives.
De mon point de vue c'est ça, apprendre. Avoir des probabilités subjectives les plus collées possible sur les probabilités objectives qui, je te l'accorde d'emblée, sont très souvent 0 ou 1.
Pour P(lévitation), je maintiens mon 0% (ou 0.00000001%, pour te faire plaisir et te démontrer mon ouverture d'esprit). Pourquoi? Tout simplement parce que, au jeu de souque à la corde que se livrent les arguments du OUI et ceux du NON, je vois un bulldozer hydraulique dans l'équipe du NON, contre quelques trottinettes dans l'équipe du OUI.
Denis
--modified at Tue, Oct 08, 2002, 22:05:43
--modified at Tue, Oct 08, 2002, 22:07:32
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