17207 bytes, cette fois, de vous. Augmentation raisonnable de 13%. Merci d'être raisonnables quantatitativement. Soyez-le aussi dans votre évaluation de la situation.
:-)
À nos affaires, aussi exhaustivement que je pourrai.
ÉVARISTE Ma vieille branche, tu t'en tires très bien. Du bon travail. Imagine un peu les miracles que tu pourrais accomplir si seulement tu défendais une cause noble et juste ;-)
DENIS: Merci pour les fleurs. Va chez l'yab' pour le pot.
ÉVARISTE: Je connais quelqu'une qui va mettre un fer à chfal dans son gant de crin !
Et un miroir qui va réfléchir...
DENIS: Meunon. À moins que je les connaisse bien mal.
DENIS D'AVANT: «qu'auraient dû faire (à ton goût) les Américains, en réponse aux attentats du 11 septembre?»
ÉVARISTE: Primo, chercher les coupables pour les attraper par les oreilles et les faire rôtir au soleil. Cela ne veut pas dire foncer tête baisser comme dans un western et ne pas se soucier des casualities...
DENIS: Les coupable ont été tout de suite connus. Les attraper par les oreilles a été contré par la complicité déclarée de la secte des Talibans. Des intégristes violents aux moeurs aberrantes. Je ne suis pas relativiste en ces matières. La répulsion est mondiale, concernant l'horreur du 11 septembre. Revenons à ce moment, disons, au début octobre, avant le lancement des premiers missiles de croisière. Al Qaida, ben Laden, le Mollah Omar et les autorités de facto de l'Afghanistan ont posé un geste de guerre on ne peut plus explicite ou s'en proclament solidaires. La menace terroriste, organisée à cette échelle, n'a pas sa place dans le concert des nations. Le DÉVELOPPEMENT demande la PAIX. La corrélation est criante. Ne la vois-tu pas?
Ma question est la suivante: combien de temps auraient dû attendre les Américains avant de commencer à réaliser ta propre suggestion d'attrapper les coupables par les oreilles?
ÉVARISTE: Deuzio, chercher les causes, ce qui a motivé des jeunes hommes beaux gros grands jeunes et forts à sacrifier leur vie pour leur cause.
DENIS: C'est bien horrible, en effet. Ça ressemble à un cri "au secours". Un morceau d'humanité est en détresse. Il faut les aider à en sortir. Est-ce ça, en gros?
ÉVARISTE: Tertio, chétsu, mwé ?
Vas-y Denis ! Enwoueille ! Frappe dans le tas ! ... c'est pas les cibles qui manquent ;-)
DENIS: Répondre à ça m'écarterait du sujet. je passe aux autres en essayant d'appliquer tes judicieux conseils. :-)
FLORENCE: - arrestations aux USA: Moussaoui, le français détenu et dont le jugement (hum, la condamnation quasi-automatique) commence aujourd'hui a été arrêté longtemps avant les attentats, pour troubles à l'ordre public et violation des lois sur l'immigration.
DENIS: Sais-tu si son implication dans les équipes qui ont exécuté les détournements d'avions du 11 sept. est établie?
FLORENCE: ...la vague d'arrestations à l'aveugle sur la base de l'appartenance ethnique et confessionnelle...
DENIS: L'article récent de Ramonet parle de 1200 arrestations et 600 incarcérations courantes. Je ne sais pas si c'est peu ou si c'est beaucoup. Il faudrait connaître le nombre d'arrivants récents provenant de cette région du monde. Sur 4 ans, j'imagine autour de cent quelques milles. Tu dis qu'ils pigent à l'aveugle? Je suppose qu'ils ont des critères plus adéquats. Par exemple, ils suivent peut-être enfin les pistes, provenant de divers pays, dont tu parles.
FLORENCE: Moussaoui, comme les 19 autres, venait de milieux éduqués et économiquement confortables, aucun ne provenait des milieux de l'immigration récente.
DENIS: Sais-tu quel était leur statut aux USA? Touristes?
FLORENCE: Comment fait-on avec ? en haussant les épaules et répétant le mantra "Shitakaganai!" (c'est comme ça) ?
DENIS: Non. Ça, c'est la façon des adeptes du parti de la Loi Naturelle, ceux qui sautent en lévitation. Tu m'étonneras toujours. Tu es des leurs? ;-)
Au sujet des lois concernant l'alcool au volant, je place le juste milieu à peu près à la même place que toi.
FLORENCE: (Aux USA) ...j'y vais souvent, moi qui suis une junkie de la lecture et de l'actualité internationale, je suis à chaque fois consternée et tentée d'embrasser le sol du kiosque à journaux de l'aéroport de Genève à chaque retour :-)
DENIS: Tu sembles avoir une bien piètre opinion de l'Américain moyen. Je suis moins sévère que toi. Peux-tu me donner un domaine intellectuel ou artistique où le contraste est évident entre lui et l'Européen Occidental moyen? Sur l'information géopolitique mondiale? Ton expérience personnelle me paraît subjective. J'aimerais mieux un sondage.
Moi aussi, après un grand tour aux USA, j'aime bien retrouver mon cher Québec. C'est peut-être simplement ça, ta réaction. La joie de retrouver tes vieilles habitudes et ton monde familier.
FLORENCE: ...minimiser les pertes civiles en dehors de chez eux? Sans compter qu'ils n'ont PAS attrapé ceux qu'ils avaient été chercher ...
DENIS: Je suis certain qu'ils se soucient beaucoup de minimiser les pertes civiles. Il semble que la suggestion d'Évariste (attraper les coupables par les oreilles) soit en cours de réalisation. Aux dernières nouvelles, Homar serait presque dans l'eau bouillante. Ben Laden se cache mieux. Sais-tu combien de temps Unabomber avait réussi à rester caché? Cinq ans? Trouver quelqu'un qui se cache n'est pas mince tâche. Souhaites-tu que ben Laden soit capturé mort ou vif? Ou ne soit jamais trouvé? Suggères-tu qu'on cesse de le chercher?
FLORENCE: Les talibans ne sont pas une secte
DENIS: Mmmmh. Sur ce point, je suis en total désaccord avec toi. Si j'ai le temps, je chercherai une définition fine via Google. Une liste de caractéristiques sectaires (style fermeture à l'extérieur et censure sévère).
SUGGESTION DE FLORENCE: Prendre plus de temps pour localiser et attraper "en douceur" la racaille AlQaida...
DENIS: Combien de temps? Quatre autres mois? Cinq ans? Peux-tu quantifier? S'il te plaît. Et par quelles "douces" manoeuvres, concrètement? Exécutées par qui?
DENIS D'AVANT: Je n'ai jamais parlé de christianisme. J'ai parlé de laïcité, de modernité, de liberté civique ordinaire. À long terme, évidemment, mais pas jamais. Le contraire serait trop désespérant.
FLORENCE: Wishful thinking. Tu peux rester désespéré si tu veux, ça ne changera rien. De toutes façons, la définition de "liberté civique ordinaire" varie d'une culture, d'un pays et d'un individu à l'autre.
DENIS: Quel avenir souhaites-tu, pour le peuple Afghan? Quel genre de gouvernement pourrait le mieux, selon toi, le faire traverser les 50 prochaines années? Un retour des Talibans? Je ne te demande pas ce que tu ne souhaites pas, je te demande ce que tu souhaites.
STÉPHANE: Tu sembles partir de trois prémisses qui sont, à mon humble avis, erronées.
1) que les services de police et de renseignement disposent des outils et de la compétence nécessaires à faire face au problème et donc que s'ils arrêtent des individus c'est qu'ils ont de bonnes raisons de le faire.
--faux sur les deux facettes. Ces outils et cette compétence n'existent pas et les arrestations servent seulement à démontrer qu'on fait quelque chose. N'importe quel expert en sécurité en témoignera. Bien sûr, si on arrête tous les musulmans il s'en trouvera bien qui seront des terroristes. Mais c'est pas de la police, ça.
DENIS: Je ne te contredis pas sur ce point. Je manque de données. Ces enquêtes sont secrètes. Tu as peut-être 100% raison.
STÉPHANE: 2) qu'Al-Qaida n'est pas un «réseau» mais une bureaucratie hiérarchisée, qu'on pourrait neutraliser en lui coupant la tête.
--Non, il s'agit bien d'un *réseau*, c'est-à-dire d'une série de cellules vaguement reliées par une idéologie et disséminées à travers le monde. De plus, ce réseau a à la traîne une série de copycats potentiels qui n'ont rien à voir avec BL mais qui partagent ses principes.
DENIS: Je ne conteste pas ça non plus. Ça va de mieux en mieux. (C'est quoi, un copycat? Je ne connais pas ce mot. Une réplique?)
STÉPHANE: Une vraie «guerre contre le terrorisme» devrait ressembler à une «guerre contre la pauvreté».
DENIS: Nous avons des vues similaires sur le problème principal.
STÉPHANE: On a besoin d'un plan d'action rationnel et concerté, et pas d'une attaque locale sur une cible mal définie.
DENIS: Pour lutter contre la pauvreté, n'est-il pas prioritaire d'instaurer la paix? Plusieurs corps internationaux de casques bleus sont en train de s'installer. Je pense que l'intensité des combats va baissant. Quand le peuple Afghan, assisté par la communauté internationale, aura réussi à se donner un gouvernement moins détraqué que celui des Talibans, un grand premier pas aura été fait.
3) Les Talibans constitue(ai)nt une force isolée, uniforme, irréductible et plus dangereuse et/ou moins morale que les autres acteurs en présence (Pakistan, Arabie Saoudite, Alliance du Nord, etc.).
--voilà un des résultats du discours de la guerre: l'ennemi implacable. Avant d'agir militairement il faut absolument a) personnifier le problème terroriste, b) l'étatiser, le lier à une souveraineté juridique, donc lier BL au Taliban/Afghanistan et c) (corollaire) le localiser géographiquement. Le but: rassurer tout le monde que quelque chose était fait (et vite). Ça n'en fait pas une vérité.
DENIS: Je te suis mal. Tu jongles avec beaucoup d'idées à la fois. Ton point 3 est-il terminé? On dirait que non.
STÉPHANE: --En réalité, la rapidité et la violence de la réponse ne sont ici d'aucune utilité stratégique et servent uniquement à calmer l'opinion publique (ce qui peut très bien être nécéssaire, évidemment). Le fait est que nous sommes relativement impuissants contre le terrorisme. Quel politicien avouera ça?? Je donne un exemple:
DENIS: Ah! Enfin!
STÉPHANE: Je fabrique une «bombe sale» dans mon sous-sol (trois bâtons de dynamite et un peu de matériel radioactif volé dans un hôpital ou ramassé au Kosovo) et je la fais sauter à Berri-de-Montigny. Peu de dommages réels, mais imaginez la panique!! Comment m'arrêtera-t-on? C'est *radicalement* impossible. Si le 11 septembre a prouvé quelque chose, c'est bien que «si on veut, on peut».
DENIS: Le fait qu'il impossible de colmater toutes les brèches du terrorisme n'implique pas qu'on doive renoncer à compliquer la vie aux "pros" qui visent extra-gros. Prétends-tu le contraire?
ANDRÉ: Ah bon! Parce qu'on ne partage pas ton point de vue, on manque de lucidité? Grrrr!
DENIS: 'scuse. Voulais pas te choquer noir.
ANDRÉ: Faire des règlements obligeant les cyclistes à porter un casque de sécurité est une atteinte à la liberté individuelle parce que, dans ce cas, c'est du paternalisme où l'État prétend régler la vie privée des citoyens. Ça équivaut à remplacer le coran par des lois qui briment tout autant la liberté.
DENIS: On pourrait donner plein d'autres exemples. Toute forme de prohibition ou de censure est détestable. Je conteste cependant ton "tout autant". Je pense que les édits d'Omar étaient épouvantablement plus brimants que tous nos règlements concernant le port de la ceinture de sécurité et autres considérations connexes.
ANDRÉ: D'autre part, je considère que le droit à la vie, le droit à une défense pleine et entière égale pour tout le monde, le droit d'expression, le droit à l'intégrité physique ne doivent tolérer aucun compromis.
DENIS: Aucun compromis? Que fais-tu si tu vois un fou au couteau en train de frapper sauvagement une petite fille? Si tu as un revolver, vas-tu intervenir avec des pincettes pour respecter son droit à l'intégrité physique?
J'ai bien hâte que le monde entier (et, en particulier le peuple Afghan) puisse enfin vivre dans une société où tes (nos) beaux principes seront appliqués. Toi aussi, j'en suis sûr, à moins que tu sois relativiste.
ANDRÉ: Si jamais on attrappe un terroriste comme Ben Laden au Canada, doit-on invoquer l'urgence de la situation, pour accepter de le livrer aux USA au mépris de nos lois en sachant le traitement qui lui sera réservé?
DENIS: Moi, si (par magie, disons) j'avais l'étrangleur en série de Chicago (personnage hypothétique) pieds et poings liés au milieu de mon salon, j'appellerais tout de suite la GRC. Si c'était plutôt ben Laden, je ferais de même. Toi?
ANDRÉ: Le pot est à venir.
Cordialement (hé, hé!),
André
DENIS: Merci de me prévenir. J'essaierai de le recevoir de façon convenable.
ANDRÉ #2: Denis:«As-tu une meilleure solution pour que la paix arrive avant l'an 2200?(au Moyen-Orient)»
Ah, bon! Tu considères que la politique que mène Israël actuellement constitue une solution! (etc.)
DENIS: Shit, André! Vises plus juste. Tu réponds tout à fait à côté de la question.
ANDRÉ: Ça fait plusieurs fois que tu qualifies mes interventions, ainsi que celles de Florence et d'Évariste de caricaturales. Je m'efforce pourtant de coller le plus possible à l'image que projette Bush.
DENIS: Traiter Bush (et, implicitement, tout l'appareil opérationnel américain) de cowboy n'est pas une caricature? As-tu un synonyme à me proposer?
ANDRÉ: Mais, il y a pire: ça fait une couple de fois que tu me fais dire ce que je n'ai pas dit et on en a un bel exemple, ci-haut. (BRAVADES remplacées par ACTION MILITAIRE)
DENIS: Je ne t'ai rien fait dire. J'ai formulé ton idée autrement, après l'avoir fidèlement copy-pastée pour que tout soit clair. J'ai mal interprété ton opinion? Tu ne crois pas que l'action militaire soit un incitatif encore plus fort que les bravades, pour entraîner des ripostes terroristes? Je croyais donner encore plus de poids à ton argument en le formulant de cette façon. Et je le crois encore.
ANDRÉ: Je ne m'oppose pas à l'action militaire des Américains!
DENIS: C'est ma position depuis le début. Enfin j'ai réussi à te le faire admettre. ;-) J'ai eu bien du mal. Approche-t-on du niveau 2?
ANDRÉ: Je m'en prend à la façon de Bush et de ses acolytes de présenter les choses. Florence a très bien décrit ce à quoi je faisais allusion....
DENIS: Je veux bien te donner raison sur ce point, étant donné qu'on est d'accord sur l'essentiel.
ANDRÉ: (après une description des gaucheries des enquêteurs) ils seront bien obligés de les relâcher éventuellement, faute de preuves et ceux parmi eux qui sont des terroristes pourront reprendre leurs activités, mais plus discrètement.
DENIS: Je vois mal où tu veux en venir avec ça, sinon montrer à quel point la tâche des enquêteurs est ardue et le péril réel.
JEAN-FRANÇOIS: (sur l'analyse corrélationnelle) Ouais, le même type que celle de Miroir souvent: le but étant de montrer qu'on agit, plus que de prouver que la méthode est valable.
DENIS: Prétend tu que, statistiquement, la proportion de terroristes latents (dans les circonstances actuelles) est la même chez les arabo-musulmans et chez les polonais?
JEAN-FRANÇOIS: Il faut empêcher que les réseaux se créent.
DENIS: Tout à fait d'accord avec toi. Et il faut aussi dissoudre ceux qui existent déjà, au moins le plus gros qu'on ait identifié, celui d'Al Qaida. Sommes-nous toujours d'accord?
JEAN-FRANÇOIS: Et, ce n'est pas en continuant une politique inique que l'on empêche le ressentiment. N'est-ce pas?
DENIS: Qu'entend-tu par politique inique? Que souhaiterais-tu changer, en particulier, et de quelle façon? J'insiste sur la seconde partie. Sur ce qui remplacerait à ton goût l'état actuel. Pas seulement la dénonciation de l'état actuel, l'alternative. Le moins de généralités possible. Des cas précis. Au Cachemire, par exemple, ou en Irak.
ÉVARISTE: Ce cher Denis me chagrine beaucoup :'-(
Pardonnez-lui car il ne sait ce qu'il dit ;-)
DENIS: Flûte, Évariste. Lâche le ton christique. T'es pas Julien. ;-)
Bon.
J'ai la nette impression d'avoir battu mon record de bytes.
Faut c'qui faut.
Cordialités à tous et chacun,
Denis
|