Ok, d'accord.
"2) sémantiquement parlant si tu dis, «le spirituel c'est ce qui n'est pas matériel» (ce qui est le sens propre de «spirituel», donc parfaitement correct), tu *opposes* donc les deux. Tu fais une définition négative, cad non pas par le contenu de la catégorie mais par le contenu de tout le reste. Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont antonymes."
Non. Peut-être me suis-je mal exprimé, mais spirituel n'est pas 'tout ce qui n'ai pas matériel'. J'avais même fait la nuance dans mon message: (matériel + spirituel + RESTE = Tout).
"Moi mon objection c'était que si tout ce qui n'est pas matériel est spirituel, ça nous fait une belle jambe puisque toutes sortes de choses qui ne sont pas matérielles mais tout de même incompatibles vont se retrouver dans cet ensemble. C'est donc un concept inutile puisqu'il ne discrimine pas, il ne nous aide en rien à comprendre la situation. Au rasoir, disait-il."
Pour la première phrase, on s'entend là-dessus(voir mon objection précédente). Je suis d'accord avec le fait que le spirituel est inutile pour répondre à certaines questions (je tient à préciser ici que spirituel n'est pas nécéssairement religieux, et pour répondre aux conditions que j'impose à la spiritualité, il doit même ne pas l'être) mais il n'est pas complètement inutile; exemple: morale. Il n'est par contre pas nécéssaire.
"3) Moi je crois qu'on fait automatiquement erreur en postulant une hypothèse fondamentalement invérifiable et infalsifiable. Si on adopte pas cette attitude on peut postuler n'importe quoi, et comment fera-t-on pour dire que Gene est un con? Mais le piège dont je parlais est autre: Gene nous le démontre à presque tous les jours, le fait qu'on peut penser une chose ne lui donne aucune réalité propre."
Gene fait erreur car ses hypothèses ne concordent pas avec ce que l'on connait du monde physique (exemple: l'existance des médiums entre en contradiction avec la plupart de nos connaissance en matière de transfert d'information). En plus, il prétend qu'il est possible de prouver l'existance de l'âme, c'est une autre erreur. En postulant quelque chose d'invérifiable, on ne fait pas erreur mais le postulat risque d'être inutile. Mais il est aussi infalsifible. Si un postulat est falsifible, c'est qu'il est vérifiable. Exemple: ici vous postulez que l'on fait automatiquement erreur en postuant quelque chose d'invérifiable et d'infalsifiable. Hors ce postulat EST invérifiable et infalsifible. Il s'agit d'une hypothèse de travail prudente. Si vous n'êtes pas convaincu, prouvez-le :-).
"4) Ton dernier paragraphe je le trouve bien bizarre. Quelques phrases:
4.1) «C'est justement parce qu'elle n'est pas observable qu'elle peut encore trouver sa place.» Dans un sens, la spiritualité est observable, parce que les gens en parlent à tout bout de champ. On peut donc observer et noter ce qu'ils décrivent comme étant spirituel. Elle est aussi observable dans ses conséquences: quand on se croit spirituel on agit d'une certaine façon."
On observe son exercice ici, pas son existance propre. Ce que je veut dire, c'est que l'on ne peut pas renier son existance car elle existe au moins dans la tête de ceux qui la partage, mais l'existance des concepts qu'elle veut traduire, elle, est inobservable. Par exemple: un individu qui croit au paradis, dieu et tout ce qui touche à la vie après la mort. Il postule que lorsque l'on meurt, notre 'essence' (pour éviter le mot âme ;-)) se rend dans un 'univers métaphysique paralèlle' où le 'grand barbu' nous attend pour y vivre heureux pour le reste de l'éternité. La spiritualité de la chose existe; quelqu'un y croit, et c'est observable. Mais personne ne peut prouver l'existance ni même l'inexistance de la vie après la mort, car on pourra toujours inventer un concept qui demeurera cohérent avec la science: inventé une 'essence' qui est inobservable physiquement, qui n'a aucune propriété physique. Sa seule propriété est de s'en aller dans cet univers fantastique avec le barbu lorsque l'on constante le décès de l'individu en question.
Si une croyance prétend influencer le monde physique elle est fausse jusqu'à preuve du contraire. Mais un concept strictement spirituel est inobservable.
Mais à l'extérieur de ça, pourquoi postuler l'existence d'une chose innobservable, non définie, changeante et qui cause des effets explicables autrement? C'est pas très scientifique, ça.
La spiritualité n'a rien de scientifique justement. Elle tend à répondre à des questions auxquelle la science ne pourra jamais répondre, ou pas bientôt en tout cas. je vous renvoie à mon exemple précédent sur la vie après la mort. Il est vrai que certain postulats sont inutile. Mon exemple en est un. Mais pour la morale, par exemple, elle m'apparait non seulement utile, mais nécéssaire.
"4.2) «Toute émotion ne peut, par définition propre, être théorisée par un quelconque modèle.» C'est parfaitement faux, sauf si par «modèle» on entend, «loi sans exception». Effectivement, dans les sciences humaines il n'y a pas de loi sans exception. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'objet de recherche. Mais de toute manière, tu ne peux pas décréter à l'avance ce qui sera possible demain."
Je veux effectivement dire 'sans exceptions'. Je ne peux effectivement décrété ce qui sera possible demain, mais que faire en attendent ? Postuler une hypothèse prudente, en étant conscient qu'elle risque fort d'être démentie. Il y a aussi le fait que votre tendance realiste/positiviste sous entend le fait qu'il serait possible en théorie de démontrer tout, tout, tout. En s'en remettant au 'mais demain ?' on fait cette supposion. Il s'agit là de votre part, un autre postulat indémontrable... par définition !
"4.3) «C'est un phénomène strictement imprévisible en pratique, car beaucoup trop de variables et de pramètres influencent cet état propre au vivant.» C'est beaucoup moins imprévisible que tu crois. Mais de toute façon, «imprévisible» n'est pas le contraire d'«observable», ni de «naturel», ni de «matériel». Ce n'est donc pas suffisant pour dire que la spiritualité est un objet réel non-matériel, sauf si on a décidé a priori de le faire. Ça prouve, au contraire, que c'est une catégorie de pensée culturellement déterminée. C'est donc un objet sociologique et donc plus on s'éloigne du plancher des vaches moins on a de chances de le comprendre."
La spiritualité n'est pas quelque chose qu'il faut 'comprendre' au contraire, elle propose des réponses facile à des questions complexes, à défaut de pouvoir faire mieux. Je suis d'accord avec le fait que toute notions sprirituelle est un objet sociologique et culturelement déterminée. Si demain matin, dans notre univers, tout être pensant disparait, la spiritualité meurt définitivement. Elle n'existe que par et pour la pensée.
"4.4) «Par définition, la spiritualité n'appartient pas à notre monde physique, elle est par conséquent inobservable. Il s'agit d'une hypothèse de pensée qui n'a pour justification que son existance propre.
Sous produit de notre conscience.» Là je suis d'accord, la spiritualité c'est un concept. En tant que tel ça n'a pas de poids, de dimensions, etc. et donc n'est pas «physique» dans ce sens. Par contre, ceci ne
permet ni de postuler un «autre monde» (ayoille, mon scepticisme!) ni de dire que ça existe comme chose. Je te donne un exemple: la *différence*. Est-ce que la différence existe? Est-ce une chose immatérielle existant dans un monde d'idées? Eh non, tu as raison, c'est, en tant que concept, ou comme tu dis «une hypothèse de pensée», un produit de la conscience. Il n'est absolument pas nécessaire d'aller plus loin, et c'est d'ailleurs interdit par l'observation empirique."
Pourquoi ne pas pouvoir postuler un autre monde ? Losrque vous lisez un roman fantastique, l'auteur postule un autre monde. Mais il n'a jamais supposé qu'il existe comme une chose (il me semble que moi non plus). Il existe dans notre tête. Et ce n'est surement pas un ennemi de la science. Ceux qui joue à des jeux de rôles comprenne bien ce que je veux dire. Le monde imaginaire évolue dans notre tête, il n'est pas physique mais il existe. Il n'est pas observable. Le maître de jeu postule un «autre monde» et les personnages des joueurs y évoluent. Je ne pense pas avoir jamais dit qu'elle existe comme chose. Pour être sûr: la spiritualité n'exite pas comme chose.
"Enfin je pense, contrairement à toi et André (voir ma réponse à son message) que la spiritualité est l'ennemie jurée de la connaissance. Au mieux, il peut y avoir un cessez-le-feu temporaire où on tire une ligne dans le sable (comme le fait ce naïf de Gould). Mais il restera toujours une incompatibilité fondamentale entre les deux."
La spiritualité peut être parfois l'ennemie jurée de la science, lorsque qu'elle est mal utilisé. Mais pas systématiquement.
Il faut bien comprendre que j'illustre mon point du vue de la façon la plus générale possible. Lorsque je l'applique, il me reste très très peu de croyances spirituelles. En fait je pense que mon seul postulat spirituel est le suivant: la morale est absolue, mon son application, et la conception que l'être se fait d'elle n'est jamais parfaite ni complète. Je ne veux pas ammorcer un débat sur la morale, je veut seulement fournir des exemples où la spiritualité complète la science sur la conception de l'être sur son univers dans son ensemble.
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