Dans un article de plusieurs pages traitant du passage procaryote -> eucaryote :
« Les cellules eucaryotes proviennent sans doute de cellules procaryotes ancestrales, mais on ignore comment s’est fait le passage, car aucun intermédiaire de cette transition n’a survécu ni laissé de fossiles, témoins directs. »
Pour la science (Juin 1996) p.92.
« - eucaryotes dépourvus de tel ou tel caractère (mitochondries...)
- procaryotes pourvus de caractères proches de ceux des eucaryotes (chromosomes linéaires, nucléoïde bien développé...) »
Vous donnez 2 cas (sans les nommés encore une fois) qui constitueraient des transitions. Pourtant, l’article récent dont je viens de mentionner un extrait ne stipule rien à ce sujet. L’auteur, Christian de Duve semble un « plus que calé » sur le sujet (biochimiste, prix Nobel, auteur de plusieurs travaux sur la cellule et son origine). L’article comporte pourtant 11 pages (beaucoup d’images par contre) et a pour but de prouver la possibilité de la transition procaryote -> eucaryote …
Ce n’est pas que vous avez tort sur l’existence d’eucaryotes sans mitochondrie, mais il faudrait les nommer et nous informer là dessus. J’imagine que les biochimistes ont des raisons de ne pas retenir comme ancêtre potentiel ces eucaryotes sans mitochondrie dont vous parlez.
« Quant aux mécanismes de correction des mutations, ils ne sont pas efficaces à 100 %. Ils ne peuvent donc pas vous servir d'argument. »
Qu’est-ce que vous chantez là ? Pas efficace à 100 % ? Effectivement, c’est justement ce que je disais !
Julien précédemment : « et la chance qu’elle ne soit pas corrigée est aussi très très très faible. (***un nucléotide sur 1 milliard est mal apparié!***). »
« Ils ne peuvent donc pas vous servir d'argument. »
Mais si ! Pour connaître la probabilité qu’une mutation soit bénéfique et à la fois non « réparée » on multiplie les deux probabilités. Ça vous donne 10E-13.
Denis me corrigera :
Événement 1 : Une mutation survient et elle n’est pas corrigée.
P1 : un nucléotide sur 1 milliard. 10E-9
Événement 2 : Une mutation est bénéfique.
P2 : 1/10 000 10E-4
P (Évènement 1 + Événement 2) = P1 * P2 = 10E-13
Ça vous prendra alors beaucoup de mutations pour y arriver. Mais rappelons nous que pour 1 mutation bénéfique vous avez 10 000 mutations délétères. Vous allez crever bien avant « d’évoluer ». Voilà pourquoi on n’a jamais observé de nouvelles espèces, même chez les bactéries, (qui se reproduisent à un taux excessif).
Si le taux de mutations (erreur de réplication) était assez élevé pour voir s’accumuler beaucoup de mutations bénéfiques, la population en mourrait. On est coincé.
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J : Cytosquelette
P : Composé de microtubules. Il en existe chez certaines bactéries procaryotes (spirochètes). Symbiose, quand tu nous tiens...
J : « Il en existe chez certaines bactéries procaryotes » Quoi ? Des microtubules ou un cytosquelette ?
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J : Structure des chromosomes ***incomparablement*** différente
P : Certaines bactéries ayant des chromosomes linéaires...
J : Hey ! Vous « over » simplifiez pas un peu là ? La structure, le stockage sont incomparable.
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J : Mitochondries (on pourrait faire un arrêt ici et en parler longtemps)
P : Oh oui, on pourrait...
J : Justement, vous trouveriez fou de ne pas croire que le cycle de transformation du glucose en ATP (cycle si fondamental) ne soit pas apparu pas hasard à partir d’un endosymbionte (bactérie) ancestral. Je suis désolé, je ne crois pas que le hasard ait fait ça. Pouvez vous me comprendre un peu ? Une bactérie vivant à l’intérieur d’un phagocyte géant serait devenu partie intégrante de ce dernier impliquant sa duplication par la cellule ??? Elle serait devenu sa source d’énergie ? Aurait perdu presque tout son ADN ? Comme ça, pour le plaisir ?
Et toute cette croyance tient sur l’existence de l’ADN mitochondriale.
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J : Plastide -> photosynthèse (végétaux)
P : Comme les mitochondries, issus de symbioses avec des bactéries. Les faits ?
J : Idem.
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« - mitochondries et chloroplastes ont tous deux de l'ADN ainsi que leurs propres ARN et ribosomes - comme par hasard exactement semblables à ceux de certaines bactéries »
L’ADN, l’ARN et les ribosomes de tout être vivant sont effectivement fait des mêmes matériaux. Cet argument ressemble à celui des acides aminées/protéines communes entre procaryote/eucaryote. Il s’agit des matériaux plus que des structures ou des mécanismes.
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J : Mécanisme d’endocytose et exocytose
P : Certains procaryotes semblent être capables d'endocytose, d'après ce qu'on me dit sur le site que j'ai donné en lien à Denis (j'avoue que je l'ignorais).
J : « (j'avoue que je l'ignorais) ». Nos discutions ne sont pas si infructueuses, finalement. Et il reste que endocytose et exocytose sont réellement typiques des eucaryotes. Ce n’est pas parce que *certains* procaryotes sur des milliers d’espèces « *semblent* être capable d’endocytose » que cette caractéristique ne représente plus une différence « profonde ». D’ailleurs, cette caractéristique est liée à l’activité de dégradation intra-cellulaire de la « nourriture » chez les eucaryotes (laquelle est restée sans commentaire).
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J : Réticulum endoplasmique
P : Le réticulum endoplasmique a pu apparaître à partir de la membrane nucléaire
J : Mais c’est une différence profonde, n’est-ce pas ? Je vous laisse croire ce que vous voulez quant à son origine …
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Je rappelle certains éléments (sans réponse) de ma liste qui constituent des différences procaryote/eucaryote que je considère très profondes. Plus profonde que les ressemblances du type même acides aminées, certaines protéines en commun, présence d’une membrane, ….
Membranes internes (compartiments) ;
Compartimentation de la production d’énergie ;
Mécanisme de transport intra-cellulaire très complexe ;
Digestion intra-cellulaire ;
Golgi ;
Vous êtes d’accord que ces différences sont « profondes », plus, beaucoup plus que les ressemblances que vous avez évoquées ? Soyez honnête.
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