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ma position sur le psi


Re: Reproductibilité -- Jean-Francois
Posté par philippe , Dec 08,2002,13:23 Index  Forum

d'abord,

interrogation du chercheur=hypothèse= peut-etre que...
explication= c'est comme ça et pas autrement
L'une est une question, l'autre une affirmation, ça fait une grande différence.

clarification de ma position, avec mes convictions, mes interrogations, mes doutes:
1 - sans parler de métanalyse, il y a des exp qui marchent à elles seules : voir lien 30 sur le site que j'ai indiqué : does psi exist?, on voit que pour certaines exp de ganzfeld, le résultat est stat. très positif ( un gros z )

2 - toutefois, je reconnais que de nombreuses exp donnent des résultats négatifs d'où ma conclusion : avec un raisonnement de "science classique", ie "un phénomène existe si et seulement si il est reproductible systématiquement", le psi n'existe pas.
C'est ma position, pas celle de l'ens des parapsychologues. Certains croient que si on trouve les bonnes conditions, on arrivera à faire une exp reproductible à tous les coups, d'où plein d'exp avec toutes les variables possibles et imaginables non pour prouver le psi, mais pour voir dans quelles conditions les résultats sont meilleurs.
Pour moi, en synthétisant tout ce que j'ai lu, je ne suis pas sûr que ce soit possible, d'où mon doute pour créer une technologie à base de psi ( une voiture à psi, pour reprendre votre ex)

3 - des exp marchent... on peut se demander si elles ne marchent seulement parce qu'il y a un biais quelconque.
D'où l'intéret de voir l'ensemble des résultats pour un meme type d'exp, ie la métaanalyse.
OK, il faut se méfier d'éventuelles exp défavorables qui ne seraient pas publiées. (cf la réponse de radin en réponse à good)
certains d'entre vous ont discuté sur la pertinence de la métaanalyse en soi, ça m'a intéressé.
Globalement, moi, je trouve que ça ne pose pas de problème si les biais des fonds de tiroir et du mélange des pommes et des poires (cf denis) sont évités.

pour info, les parapsychologues ne sont pas tous d'accord sur l'éventuelle reproductibilité du psi:
les premiers pensent que c'est possible, je viens d'en parler plus haut.

d'autres pensent que le psi est en soi un phénomène non reproductible, historique : à tel endroit, à tel moment, il s'est passé ce phénomène.
et la preuve alors?
les témoignages qui se recoupent, les traces ( textes, photos,...)
Ces parapsychologues, sur le problème de la preuve, diraient : prouvez donc scientifiquement que napoléon a existé! napoléon est-il reproductible?
Non? Alors Napoléon n'existe pas.
sur ce genre de point de vue, voir site du gerp : gerp.free.fr

Ma position : je l'ai déjà expliquée par rapport à la parapsy scientifique: une seule exp avec des résultats stat très significatifs me convaincrait ( mais je suis toujours en doute par rapport aux biais possibles)
la métaanalyse, si elle est bien faite, limite les biais d'une seule exp en considérant l'ens des exp d'un domaine.
Mes doutes : exp non publiées, éventuel trafic des chiffres.

donc pour me faire une idée j'ai lu les articles pro psi et ceux des sceptiques.
Pour les sceptiques, je trouve qu'il n'y a vraiment que hyman qui s'est sérieusement intéressé à la question et donc c'est ma référence sceptique au niveau de la parapsy scientifique ( si vous avez d'autres références sérieuses, merci de me les donner)
Or hyman est beaucoup moins virulent que d'autres sceptiques qui n'ont pas étudié sérieusement la question. voir conclusion de Hyman dans le message de Denis.

Aussi, par rapport à mes doutes, je trouve les arguments pro psi plus forts que les arguments sceptiques.
C'est un jugement, pas une certitude.
Ma question aux sceptiques est : est-ce que pour vous hyman fait autorité en la matière ou pas? Y a t il d'autres sceptiques qui se sont intéressé à la question et qui sont beaucoup moins conciliants que hyman?
Je cite hyman cité par radin " j'incline à penser, comme le professeur Utts, que de véritables effets se produisent au cours de ces expériences. Quelque chose d'autre que le hasard est intervenu dans ces expérimentations" (hyman, 1996, evaluation of a program on anomalus phenomena, in JSE n°10) - lire l'article pour voir dans quel contexte cet extrait est issu.

Pour résumer, 1 - mes lectures pro psi et sceptiques me laissent à penser que le psi existe.
2 - Ces memes lectures me laissent à penser que le psi n'est pas reproductible
je le répète, je ne suis pas sûr à 100% ni de 1 ni de 2.

La question que j'adresse à tous est donc : "ne trouvez vous pas concevable qu'un phénomène appelé psi existe alors qu'il n'est pas reproductible?"
Son existence pourrait être prouvée non par une reproductibilité systématique mais par la constation suivante :"ce qui s'est passé en ce lieu et à ce moment est inexplicable par la science dans l'état de ses connaissances actuelles"

question à tous également : que penseriez vous d'une exp psi très bien controlée ( par des sceptiques par ex) et qui donnerait des résultats stat très significatifs meme si d'autres du meme genre n'en donnent pas? l'avis de denis m'intéresse notamment.
J'ai cru comprendre que pour jean françois, ça ne prouverait rien car un traitement stat n'est pas l'équivalent d'une "réalité" et si une réalité est bien là, et bien, elle doit être tout le temps là et pas seulement quand ça lui chante.

bon, sinon, je remercie jean françois d'être mon principal interlocuteur mais ce serait bien si nous étions un peu plus nombreux dans ce débat. Il me semble que pour un sceptique, l'enjeu est de taille et je rappelle que hyman n'a pas pris ce débat à la légère: il n'a pas dit "les résultats de la parapsy sont 0+0+0=0".
Mais peut-être n'est il pas une référence pour les intervenants de ce forum.

Aussi, les remarques, questions, demandes de clarification de chacun seront les bienvenues ( n'ayez pas peur, je ne suis pas du genre à insulter les gens qui ont un avis autre que le mien).

Cordialement.

Philippe.


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