Ais-je dit le contraire ? Je m’oppose d’abord et avant tout à vos affirmations/convictions personnelles que Archæoptéryx est 70 % reptile.
Julien précédemment :
« Je ne suis pas paléontologue, ni spécialiste des oiseaux, vous ? Je vous ai clairement montré que les experts s’entendent pas très bien sur Archæoptéryx. Mais ils s’entendent sur le point que c’est un oiseau : »
L’êtes-vous ? (paléontologue ou spécialiste des oiseaux). Si les experts s’entendent pour dire que ce fossile est très près des oiseaux modernes, cela implique qu’il est sûrement oiseau à plus de 70 %. Vous dites le contraire. Je m’ostine à priori là dessus. 2e je ne conteste pas le fait que archæoptéryx soit différent des oiseaux modernes. C’est une espèce éteinte, normal qu’il soit différent de ce que l’on connaît aujourd’hui. De plus, basé sur la chronologie évolutionniste du registre fossile, au moins une espèce d’oiseau « moderne » a existé 75 millions d’années avant archæoptéryx. Ceci, dans votre raisonnement, ramènerait l’origine des oiseaux modernes quelques 100 millions d’années plus tôt …
Une découverte plus récente donne encore des indices (et non des preuves) concernant le fait que des formes d’oiseaux s’apparentant à des formes « modernes » aient existées bien « avant » archæoptéryx :
« They are neat tracks, and look avian, which would be remarkable given their age," says Emma Rainforth, curator of the Mesalands Dinosaur Museum in Tucumcari, New Mexico. But, she asks, "where are the tracks and skeletons of birds" for the next 55 million years? »
Ceci s’ajoute à la découverte de Protoavis.
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992466
Vous croyez vraiment que 55 000 000 à 75 000 000 se sont écoulé jusqu’à archæoptéryx sans laisser une seule trace d’oiseau dans le registre fossile ?
Voyons donc, la science objective ne voit en l’archæoptéryx rien d’autre qu’un oiseau « bizarre » comparé à ce que l’on connaît aujourd’hui. Il ne faut pas transformé notre ignorance en preuve. Si vous aviez une lignée évolutive et qu’elle respectait la chronologie supposée par l’évolutionnisme pour appuyer la théorie reptile-oiseau, je pourrais accordé du crédit à vos histoires fantastiques. Présentement, vous n’avez ni l’un ni l’autre. Il n’y a qu’archæoptéryx et il se situe à un endroit dans le registre fossile qui laisserait une lacune temporelle de quelques 75 000 000 d’années. J’aime mieux conclure que c’est un oiseau « bizarre », point. D’ailleurs, c’est ce que ferait aussi les scientifiques si l’archæoptéryx n’était pas devenu si publicisé et utilisé pour jeter la poudre aux yeux des gens qui voient un registre fossiles qui désapprouvent l’évolution. L’archæoptéryx est simplement devenu la mascotte de l’évolution.
« e mot "les intermédiaires" ne veut en soi strictement rien dire. »
Et bien, nous pourrions le définir aux fins de notre discussion comme les formes de vies qui montrent l’apparition de caractères morphologiques. C’est exactement le cas de notre débat sur la transition reptile-oiseau. Il faut bien que les ailes aient évolué à partir D’UNE espèce spécifique et ceci parce que les mutations génétiques se transmettent entre individus compatibles pour la reproduction. Si « espèce » est définie ainsi, nous avons besoin d’espèces intermédiaires dans notre débat. Ce n’est pas UN fossile controversé et mal placé dans la « chronologie évolutionniste » qui constituera une preuve du gradualisme reptile-oiseau. Ceci ne fait que prouver votre « recherche de preuve » et non votre recherche de la vérité.
« Au niveau des espèces, j'ai expliqué que les intermédiaires étaient généralement peu abondants »
Donc, l’origine des espèces par le mécanisme de l’évolution est invérifiable (pour ne pas dire démentie), faute d’avoir observé un seul exemple de gradualisme dans le registre fossile. Pour ce qui est des groupes au dessus « d’espèce », il est facile et subjectif de coller l’étiquette « intermédiaire » sur un groupe d’organismes. Les être vivants sont tous régit par l’ADN. À la limite de vos raisonnements « par ressemblance », on dirait alors que cette « ressemblance* » prouve notre descendance commune (en parlant de tous les êtres vivants de la terre). En d’autres mots, vous croyez à priori en l’évolution : Les ressemblances entre divers groupes s’expliquent donc par l’évolution. Ensuite, l’évolution est prouvée par les ressemblances entre divers groupes !! Raisonnement circulaire.
C’est pour cela que je vous demande un exemple concret (dans le registre fossile) d’une espèce que l’on voit acquérir un caractère morphologique majeur, telles les ailes d’oiseau.
*terme non scientifique que l’on peut tordre comme on le veut pour façonner la réalité en fonction de la théorie à prouver.
« J'ai déjà cité les campagnols du Quaternaire et les ammonites du Jurassic inférieur. »
Vous n’aviez pas donner de référence, de détails ou même un simple lien Internet. Si vous me donner un lien Internet, je vous assure que je vais lire sur le sujet.
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>Le créationnisme prédit une discontinuité du monde du vivant sans prédire qu’il n’y ait pas quelques cas que l’on ne saura classifier.
Très fort : "le créationnisme ne prédit pas qu'il n'y aura pas d'exceptions". Avec ce type d'arguments ("la théorie ne prédit pas qu'elle ne sera pas réfutée" - ce qui revient à dire qu'elle reste juste même si elle est réfutée, puisqu'elle n'a pas prédit le contraire !), on peut faire passer tout et n'importe quoi.
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Faible effort de compréhension … Dans le fond, je comprends de plus en plus que vous ne pigez rien de la théorie créationniste. Tient, dites moi combien de livre ou d’articles scientifiques vous vous êtes donner la peine de lire sur le sujet de la théorie créationniste. Combien ? Ne répondez pas bêtement qu’il n’y a rien de bon ou d’objectif à lire sur le sujet, je pourrais bien en dire autant sur le compte de l’évolution. Ça serait du négationnisme. Les scientifiques créationnistes ne sont pas plus biaisés que les évolutionnistes. Je dirais qu’ils le sont moins puisqu’ils connaissent les deux théories très bien et que la plupart ont été évolutionnistes avant d’être créationnistes (ce n’est pas réciproque ; créationniste n’implique pas croire en Dieu).
Bon, le créationnisme ne prédit pas qu’une aile d’oiseau de l’espèce X restera 100 % fixe sur des milliers d’années. Elle peut subir des petits changements mineurs (diversité + sélection naturelle). C’est ce que Darwin et la science ont observé. Par contre, elle **conserve sa fonction**. Si une mutation génétique altère le fonctionnement primaire du caractère morphologique, la sélection naturelle élimine l’individu. Donc, impossible de voir une continuité entre l’espèce X sans aile et des espèces Y avec des ailes. Mais possible de voir une grande diversité dans les formes des ailes de différentes espèces au point que certaines espèces nous apparaissent très « bizarre ». C’est exactement ce que le registre fossile révèle.
De plus, la science a démontré que les exemples de mutations extraordinaires (à première vue, mais cela suffit pour la propagande évolutionniste) pénalisaient l’individu de façon fatale. Lorsque l’on étudie les faits jusqu’au bout, on se rend compte que les évolutionnistes tronquent les faits en fonction de la réalité qu’ils veulent laisser voir. De la poudre aux yeux!
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>La discontinuité des espèces et l’explosion de formes de vies au cambrien dans le registre fossile appuie *directement* la création
Non, absolument pas.
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Et bien, c’est une remarque peu étonnante venant d’une personne qui ne connaît pas grand chose du créationnisme. Le créationnisme implique l’apparition spontanée de la vie et de ses différentes formes. Après cette apparition soudaine, abrupte, les espèces subissent de petits changements tels qu’expliquer plus haut.
Or, au cambrien on voit apparaître des formes de vies très complexes mais l’on a aucune trace de formes de vies antérieures ayant pu être leur ancêtre. Il sont donc apparu soudainement telle que prévue par la création.
Vous dites « Non, absolument pas. ». C’est ridicule, vous patinez là. Vous devriez reconnaître au moins que cette apparition soudaine soutient une théorie qui prédisait une apparition soudaine des groupes majeurs! Allons!
« Il n'appuie pas le créationnisme pour deux raisons :
1 - Il était prédit par la théorie de l'évolution. »
Oh! Du nouveau! Vous êtes en train de prouver que l’évolution est infalsifiable. Complètement insensibles aux faits scientifiques. Merci.
« 2 - On voit nettement les espèces se succéder dans les archives fossiles ; elles ne surgissent pas toutes en mêmes temps. Le créationnisme prédisait le contraire. »
Vous tomber dans le panneau des raisonnements circulaires une fois de plus. Vous dites « elles ne surgissent pas toutes en mêmes temps » sur quelle échelle de temps vous vous basez ? L’échelle de temps évolutionniste qui n’est encore rien d’autre qu’un mythe ? Vos millions d’années n’existent pas, désolé de vous vexé. L’échelle géologique est une convention pas un fait scientifique. Il suffit de savoir que sur le terrain vous ne trouvez pas plus de la moitié des strates décrites par ce modèle erroné. Des fossiles au mauvais endroits ou des fossiles vivants (créant des lacunes temporelles de centaines de millions d’années) réduisent au silence les tenants de ces modèles philosophiques.
La fossilisation requiert un enfouissement rapide. Seul des catastrophes (locales ou globale) expliquent la simple présence des fossiles. Enfin, vous pouvez lire la discussion que j’ai eu récemment sur le forum qui était sur le sujet du catastrophisme. La fossilisation « ordonnée » est explicable par un événement catastrophique. D’ailleurs, la géologie revient à un modèle catastrophique (vs sédimentation lente) depuis les 20 dernières années.
« Parlons maintenant de l'explosion des formes de vie au Cambrien. Contrairement à ce que sous-entendent souvent les créationnistes, celle-ci n'a pas été "instantanée" ; elle a simplement été très courte, ce qui n'est pas la même chose. Il ne s'agit pas simplement d'une chicanerie sémantique : géologiquement parlant, l'explosion cambrienne s'étale sur une vingtaine de millions d'années, ce qui est très peu. »
« s'étale sur une vingtaine de millions d'années, ce qui est très peu. »
Encore là, vous recourez à des philosophies pour vous sortir du pétrin. Il n’y a pas de preuves empiriques qui démontrent le « 20 millions d’années » dont vous parlez.
Mais disons qu’on ne s’entend pas sur l’échelle de temps. Sommes-nous au moins d’accord que les formes de vies du Cambrien apparaissent sans prédécesseur, comme s’ils avaient été créés ?
« Il correspond à l'apparition d'une vingtaine d'espèces animales ; cela semble ne rien avoir d'exceptionnel a priori. Cependant, ce qui est étonnant, c'est que ces créatures sont souvent les premières représentantes d'un grand groupe vivant (un "embranchement") qui n'existait pas avant. »
Content de vous l’entendre dire. Donc, selon vos échelles de temps, les oiseaux auraient évolués durant les 5 à 10 millions d’années avant archæoptéryx et les premiers représentants de presque tous les groupes majeures d’animaux sur Terre auraient évolué avec seulement le double du temps ; 20 millions d’années ? Même si je croyais à vos échelles de temps, vous ne réussiriez jamais à me faire gober de telles sottises.
D’ailleurs, des découvertes récentes (de poissons) prouvent que même les vertébrés font partie de l’explosion cambrienne (Chengjiang en Chine). Un des spécimens montre une double nageoire ventrale, structure que l’on croyait être apparue beaucoup « plus tard » dans l’évolution des poissons.
Le gisement fossilifère d’Édiacara (Précambrien) ne montre aucun ancêtre potentiel de ces petits vertébrés (les poissons de Chengjiang). Vous croyez donc à l’apparition **spontanée** des vertébrés par évolution ?
« Rien n'impose biologiquement qu'un organe ne puisse pas changer de fonction. Si vous prenez un oiseau aptère comme le moa (Dinornis maximus) ou le kiwi, où les plumes n'ont qu'une fonction thermorégulatrice mais ne servent pas au vol (contrairement à ce qui se passe chez les autres espèces), il y a évidemment détournement de fonction. »
Comment ça « évidemment » ? Cette espèce peut très bien toujours avoir eu des plumes aux fins de la fonction thermorégulatrice. Il y a-t-il quelque chose qui démontre que cette espèce a évolué d’une autre espèce qui se servait des plumes pour voler (ou vice versa)? À part vos « à priori » qu’une ressemblance implique descendance commune.
« Elle proclame comme impossible un phénomène qui visiblement PEUT se produire. »
La macro-évolution est belle et bien un phénomène illusoire, je crois que la science a accumulé assez de preuves pour l’admettre. Les micro-changements observés par Darwin et approuvés par le dernier siècle de science sont un fait, mais jamais on a observé un changement de fonction et de forme du caractère morphologique. C’est ça que la théorie créationniste proclame. Jouez autant que vous voulez avec les gènes en labo mais dans la nature, ces changements radicaux sont mortels et éliminés par la sélection naturelle. À moins que vous croyiez qu’une seule mutation génétique transforme un reptile en un oiseau!
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>L’arrangement cristallin ou ordonné est en fait moins demandant en énergie...
Où avez-vous lu des bêtises pareilles ? Dans "Création Québec" ? L'arrangement cristallin "ou ordonné" n'émergera QUE SI l'on fournit beaucoup d'énergie au système - justement parce qu'il en est très demandant. En l'absence de réserves énergétiques à l'extérieur, le cristal ne se formera pas : le système restera dans un état désordonné, qui correspond à la faible quantité d'énergie dont il dispose. »
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Bêtises ? Hum … Voyons voir ;
P : « L'arrangement cristallin "ou ordonné" n'émergera QUE SI l'on fournit beaucoup d'énergie au système »
Lorsque vous mettez de l’eau au congélateur, est-ce que vous lui fournissez de l’énergie ? Que se passe-t-il ? Si vous chauffez un flocon de neige (exemple favori de Talkorigins), qu’arrive-t-il. Votre flocon, il diminue son entropie ? Les réponses aux questions devraient éclaircir votre esprit sur la question.
« Un cristal est un système incontestablement ordonné, organisé »
Ordonné, je le veux bien. C’est normal, « l’ordre » demande moins d’énergie, renseignez vous. Organisé ? Pourquoi vous ajoutez ce terme ? Si on le définie dans le contexte comme l’interaction entre les parties du système de sorte qu’une partie manquante réduirait le niveau d’organisation, et bien un cristal n’est pas organisé, contrairement à la matière organique. La structure cristalline, ordonnée, est refléter parfaitement même en brisant le cristal.
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